Современное христианство

Не успел опечатку исправить, а вы тут как тут) Про разбойника не знаю. Меня интересует не аспект истории а аспект скорее сознания, разума, основ жизни каких-то, а кто там в мифический рай первым вошел - не важно.

От чего же закрыт? Опят же Викепедия:

Сошествие Христа в ад (сошествие во ад; греч. Κατελθόντα εἰς τὰ κατώτατα, лат. Descensus Christi ad inferos) — христианский догмат, утверждающий, что после распятия Иисус Христос спустился в ад и, сокрушив его ворота, принёс в преисподнюю свою евангельскую проповедь, освободил заключённые там души и вывел из ада всех ветхозаветных праведников, в том числе Адама и Еву.

учитывая что те шахматисты собираются с этими православными совместно строить коммунизм и всеобуч - щитаю это вообще не оффтоп - изучение библии на том всеобуче грозяццо сделать обязательным для всех. И уж точно он не кончится..

Мда, введение шахматного всеобуча, похоже, такая же опасность, как и введение православия в школах. То же самое, только в профиль. Любое поползновение и в том, и в другом направлении следует нещадно давить.

Ненадо меня добивать.
Говоря о том что первым в рай вошел разбойник, а имел в виду следующее.

А.И.Осипов о загробной участи


- Первым в рай попал разбойник, а что же стало с ветхозаветными праведниками?
- До жертвы Христа никто не мог получить того ближайшего единения с Богом, которое именуется вхождением в Царство Небесное или спасением. Никто. Но мы имеем образы, которые есть в Библии, например, пророка Илии, который был вознесен на небо. Или Сам Господь приводит притчу о Лазаре и богаче (Лк. 16, 19-31), когда умерший богач обращался к Аврааму: "Отче Аврааме! Умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем". Но опять-таки, это "лоно Авраамово" Церковью рассматривается не как Царство Небесное, к которому призван человек и которое он теперь может достичь благодаря жертве Христовой. Это было, конечно, состояние иное, по сравнению с загробной участью преступников и злодеев, но тем не менее не Царство Небесное. А первым вошел в рай разбойник, Христос ему сказал: "Истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю" (Лк. 23,43).
Учение Церкви, которое прямо проистекает из Священного Писания, состоит в том, что по смерти Своей Христос нисходит в ад и разрушает его, тогда Он изводит всех оттуда. Именно поэтому Церковь говорит, что первым в рай вошел разбойник.


Алексей Ильич ОСИПОВ, профессор Московской Духовной Академии и Семинарии. Родился: 31 марта 1938 года. Окончил Московскую духовную семинарию и Московскую духовную академию.

С 1965 года преподаватель основного богословия в Московской Духовной Академии. В 1985 году присвоена ученая степень доктора богословия

У меня нет ученой степени доктора богословия, да я думаю что у Вас тоже. Так что думаю разумным будет
доверится профессионалу.

AlekseiNK, я верю что вы искренне верите, что профессионалов с иными точками зрения нет. Но и вы поверьте, что я в это не верю.

Верю не верю. Если у Вас больше нет аргументов в споре так и скажите, или приведите ссылку на "профессионалов" с другими точками зрения.

Рай "до Христа" (точнее - до первого пришествия) был. Из него выгнали Адама и Еву, а потом у входа поставили секьюрити с обращающимися мечами. Подтверждение найдете сами при желании в первоисточнике.
Праведники же покоились на ложе Авраамовом. Возможно, Моисей тоже, хотя настораживает факт, что он явился в акте "преображения Господня" вместе с пророком Илией, который не умирал (как и Енох, кстати). А если не умирал, то и ад и ложе Авраамово мог не посещать. Сказано "был взят на небо", а рай был на земле (хоть и несколько другой). В Бытии Вы легко обнаружите, что земля упоминается не одна.

Вы в курсе, что американские космические челноки совершают посадку именно без горючего? Это для них штатный режим. Летчики-испытатели (и не только) сажали сверхзвуковые самолеты.
VIII. ОСОБЫЕ СЛУЧАИ В ПОЛЕТЕ

ДЕЙСТВИЯ ЛЕТЧИКА ПРИ САМОВЫКЛЮЧЕНИИ ДВИГАТЕЛЯ В ПОЛЕТЕ

370. В случае самовыключения двигателя при полете в простых метеорологических условиях необходимо:
- немедленно закрыть стоп-кран;
- перевести рычаг управления двигателем назад до упора земного малого газа;
- сообщить по радио на КП об остановке двигателя, высоту полета и место;
- выключить все автоматы защиты, кроме автоматов защиты радиостанции и самолетного радиоответчика опознавания (СРО), а также приборов и агрегатов, обеспечивающих запуск и работу двигателя в полете, и триммеров руля высоты и элеронов.
371. При самовыключении двигателя на высоте менее 2000 м не следует пытаться запустить его; в зависимости от обстановки летчик должен:
- при нахождении поблизости от аэродрома, на который высота полета позволяет спланировать, производить посадку с выпущенным шасси;
- при полете над ровной местностью (луг, пашня) производить вынужденную посадку с убранным шасси;
- при полете над местностью, непригодной для производства вынужденной посадки с убранным шасси, покинуть самолет методом катапультирования.
372. При самовыключении двигателя на высоте более 2000 м произвести запуск двигателя. Если до высоты 2000 м двигатель запустить не удалось, то летчик должен действовать, как указано выше.

Не затруднит ли Вас дать формальное определение "голой схоластике", чтобы мы могли отличать оную от неголой несхоластики для повышения плодотворности словопрений?

Ув. Vladimirovich!
Не совсем согласен с Вашими тезисами о рае, Царстве Небесном, обобщении тезиса о вреде разделений на произвольные случаи. Вечером, когда будет больше времени, дам свои соображения со ссылками на Первоисточник, дабы сохранять высокий уровень дискуссии, которому в значительной мере способствуете Вы.

Один мой знакомый детский тренер как то выдал: читал Дворецкого ничего хорошего не нашел...(Надо заметить что учеников выше кмс у моего знакомого как не было так и нет).
Так вот Осипов если перевести с православия на шахматный фигура по величине схожая с Дворецким.
Особенно в вопросе который мы обсуждаем. Действительно:
1. Осипов автор ряда книг по интересующему нас вопросу:
Посмертная жизнь души. «Даниловский благовестник», 2005; 4-е изд.: М., 2007.
Основное богословие. Курс лекций для учащихся Московской духовной семинарии. Москва, 1994.
2. Преподаватель основного богословия в Московской духовной академии.
Из последнего можно сделать вывод, что священники (во всяком случае большинство из них) закончившие московскую духовную семинарию разделяют мое мнение (они же сдавали ему зкзамены! В том числе и по интересующему нас вопросу!)

Да и не только Осипов!
Наберите в любой поисковой системе "первым в рай вошел разбойник"получите более 500 сылок. На любой вкус! Этот тезис в современном Православии не поддается сомнению! Там будут и сылки на книги и ответы священников и просто обсуждения на форуме.
Например:
Архимандрит Рафаил (Карелин): О крестных страданиях Иисуса Христа

"Но вот один из разбойников услышал слова Спасителя, услышал Его молитву о врагах. И он понял, что около него — Сын Божий и Мессия, около него распята Сама воплощенная Любовь. Открылись у него очи сердца, и он увидел Христа в Божественном сиянии, и сказал товарищу своему: мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал. И, обратившись ко Христу, воскликнул: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! (ср.: Лк. 23, 41–42). Он исповедал Господа Царем, хотя не царская мантия, а раны и кровь были на теле Его. Вместо золотого престола — страшный Крест, вместо скипетра — гвозди, которые пронзили руки Христа. Но разбойник сердцем своим познал, что около него — Владыка Неба и Земли. Он сказал: достойное по делам нашим приняли. Это первое покаяние! Он винил не кого-нибудь, а только самого себя в том, что он заслужил грехами своими, своими злодеяниями мучительную смертную казнь. Помяни меня!.. Он не просил у Господа вечного спасения, он только просил, чтобы Господь вспомнил его в Царствии Своем. И вот разбойник получает царственно-величественный ответ: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю (ср.: Лк. 23, 43).

Итак, первым в рай вошел разбойник. Почему Господь сотворил это чудо? Почему первым был спасен не великий праведник и подвижник, а раскаявшийся разбойник? Братия и сестры, это было сделано для нас, чтобы мы никогда не отчаивались, чтобы мы знали, как велико милосердие Божие. Знали, что двери покаяния всегда открыты для нас."

Архимандрит Рафаил (Карелин): сайт http://karelin-r.ru
Автор более десятка книг по православию. Между прочим, если верить сайту,
то там можно задать вопрос Архимандриту и через некоторое время получить ответ.
Вот удивится почтенный архимандрит, вашему вопросу! Человеку более 70 лет из которых
большая часть отдана православию! А по вашему не знает элементарных вещей!



Поэтому:

1. Что бы спорить с выводами А.И. Осипова и Архимандриат Рафаила (Карелина) надо как минимум иметь ученную степень в богословии (у меня ее нет (как я уже писал выше), если она есть у Вас скажите.

2. Иметь свои собственные публикации (статьи, книги)


А что есть у Вас на данный момент:

собственные наработки,которые как я писал имеют силу только при выполнение пунктов 1 и 2.

ответ иеромонаха Иов (Гумеров) , в котором он "на пальцах" отвечает на вопрос мирянину.
Да я думаю, что сам иеромонах Иов (Гумеров) узнав, что его "противопоставляют"
в споре с Осиповым придет в ужас.


Возможно Вы конечно непризнанный гений, но скорей всего в Вас говорит обыкновенная гордыня.

Как я понял с пунктами 1 и 2 у Вас туго.

Насчет икон. Эти иконы написаны на сюжеты апокрифов.
А как метко было замечено на одном из православных сайтов:
"Апокрифы лучше не читать, стала читать апокрифы и в голове все перепуталось"

AlekseiNK, спор с вами крайне затруднен - потому что начинать его надо с того, что у нас принципиально разные определения слова "аргумент". Боюсь, что несовместимые. Но я верю, что для вас Осипов - авторитет покруче Христа. Потому что подтверждает вашу точку зрения.

Вы не правы. И мои аргументы мне кажутся вполне убедительными. Совпадающую с позицией православной церкви, а вот с чем совпадает Ваша позиция мне не понятно.
А кроме Осипова я приводил и других авторов (Архимандрит Рафаил (Карелин) например)

Разумеется, я неправ с вашей точки зрения - как и вы неправы с моей.
Разумеется, ваши аргументы кажутся вам убедительными. Для меня ссылки на авторитетные мнения не являются аргументами вообще - у меня другое определение аргумента. Ссылка на библию - аргумент, да. То что здесь пишут ваши оппоненты - аргументировано гораздо лучше. Ссылки на регалии Осипова и число лет, потраченных им на изусение вопроса - не аргументы. Наличие авторитета, с Осиповым согласного - тоже не аргумент.

Мне понятна Ваша позиция. Если перевести ее на шахматы - все книги ересть. Есть шахматная доска и все.
В топку энциклопедии и прочий мусор. До всего дойдем своим умом. Доходите...
Простите, а если бы у нас был спор не о православии а о физике Вы бы позволили бы мне воспользоваться ссылками на законы Ньютона? или попросили бы меня вывести их самому?

Вы переврали мою позицию, извините. Если вы приведете цитату из Энциклопедии про первого в раю - разбойника, я признаю вашу правоту. Но цитата из Осипова за цитату из Энциклопедии не катит - ибо как вам верно заметили, у православных в иерархии авторитетов библия повыше Осипова будет.
Моя позиция - за чтение источников, за сравнение разных источников и критичное отношение к ним. И уж точно за отличие аргументов от преклонения перед авторитетами. Обзывать второе первым - неверно.

Ссылки на Библию здесь приводят в изумление. Если понимать это слово в старом смысле - т е в остолбенение. Именно, они показывают, что Енох, Илия и разбойник были взяты в рай. Но с чего Осипов и компания решили, что Библия упоминалал всех взятых в рай?! Решительно не видно никаких оснований. К слову пришлось - сказали. А о других не пришлось. Много их может было - о всех не скажешь
Кстати сказать, о Енохе и Илии упоминается по другому поводу - они были взяты живьём на небо, что конечно, экстраординарное событие. А прочие, надо полагать, попадали в рай нирмальным путём, как , к примеру, апостолы - после физической смерти.

Уважаемый bazar-wokzal!
Прошу прощение если я вас чем нибудь обидел!
Ваша позиция мне понятна. Поймите и вы мою.
Нас долгие годы учили что есть наука и есть религия.
И эти понятия взаимоисключающие.
Но на самом деле все не так просто.
Вот цитата из энциклопедии:
"Богосло́вие, или теоло́гия (калька греч. θεολογία), — совокупность религиозных доктрин о сущности и бытии Бога. Богословие возникает исключительно в рамках такого типа вероучений, как теизм...
В контексте системы образования «Теология — это комплекс наук, которые изучают историю вероучений и институциональных форм религиозной жизни, религиозное культурное наследие (религиозное искусство, памятники религиозной письменности, религиозное образование и научно-исследовательскую деятельность), традиционное для религии право, археологические памятники истории религий, историю и современное состояние взаимоотношений между различными религиозными учениями и религиозными организациями."
Причем наука далеко не простая, например Православное богословие:
Под системой православного богословия как науки понимается набор различных богословских дисциплин (отрасли богословия), каждая из которых излагает различные стороны вероучения и культа

триадология — учение о Святой Троице
пневматология — учение о Святом Духе
ангелология — учение об ангелах
антропология — учение о человеке
амартология — учение о грехе
христология — учение о природах и лице Иисуса Христа
сотериология — учение о спасении
экклезиология — учение о Церкви
иконология — учение об иконе
сакраментология — учение о таинствах
эсхатология — учение о последних судьбах мира

И по этому, как в научном споре принято ссылатся, в подтверждение своей точке зрения на труды ученых,
так и здесь я счел возможным сослатся на труды А. И. Осипова. Не вижу здесь ничего противоестественного.


Теперь насчет Священного писания. Не спрорю, о его главенствующей роли,но...
Понимаете, что получается, все идут с Библией:
протестанты,
католики,
православные,
сектанты.
и т д
И каждый трактует ее посвоему.
По этому в православной традиции большое внимание уделяется Святоотеческим писанием.
Что бы понять не только букву, но и дух Св. Писания.

"Св. Писание боговдохновенно и полезно, - говорит св. Григорий Нисский, - его польза многоразлична и многообразна. Но эту пользу нельзя получить читающим с первого раза (без внутреннего понимания). Божественное, как бы завесой, скрывается телом Писания, так, как законодательство и история как бы покрывают созерцание умом. Поэтому-то о тех, которые смотрят только на тело Писания, апостол говорит, что они имеют покрывало на сердце (2 Кор. 3:15) и не могут проникнуть в славу духовного закона, так как им препятствует наложенное на лицо законодателя покрывало



А Осипов не заменяет мне Христа, а показывает к нему путь. Как и многим тысячам других ( посмотрите его лекции по ТВ не пожалеете).

AlekseiNK, никаких обид.
Про науку и религию учили правильно - религия может быть наукообразна, но научной быть не может - ибо не подразумевает возможности собственного опровержения.
Религиоведение и источниковедение могут быть научными, и в ссылке на Осипова нет ничего плохого - плохо то что безгранично поверив одному кумиру, вы игнорируете противоречащие ему свидетельства.

Еще раз - не кумир он. Просто его точка зрения мне кажется наиболее обоснованной.
Во всяком случае его слова на форуме еще никто не опроверг!

http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/pisma/pisma15.htm


ПИСЬМА АРХИМАНДРИТА ИОАННА (КРЕСТЬЯНКИНА)


Покаяние

Дорогой о Господе В.!


Первым вошел в рай благоразумный разбойник. Ему потребовалось крайне мало времени на покаяние - один предсмертный вопль: "Помяни мя, Господи, во Царствии Твоем".

Но глубину его покаяния нам не измерить, она прорезала небеса до врат рая и стала лествицей разбойнику в Царство Небесное, от глубин ада - в рай.

Пища для совместного размышления (обещанного Vladimirovichy).
Матф.5:19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и
научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
Наблюдаем разделение обитателей ЦН.

Матф.8:11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;
Фиксируем переход библейских праведников в ЦН.

Матф.11:11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.
Любопытная информация.



2-е Коринфянам 12
1 Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним. 2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. 3 И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает), 4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.

Можно предположить, что рай находится в районе 3-го неба.

Еще интересно описание небесного пейзажа в 4-й главе "Откровения".