Современное христианство

http://www.stjohndc.org/Russian/tour/r_iconost2.htm
Иконостас
Самой примечательной чертой православного храма является иконостас, состоящий из одного или более рядов икон и имеющий три двери: в центре - царские врата и по обе стороны от них, так называемые, диаконские двери (северная и южная).

Типичный иконостас имеет несколько ярусов. Наш иконостас - четырехярусный. Посреди первого, самого нижнего, яруса находятся царские врата, на створках которых располагаются иконы четырех евангелистов, возвестивших миру полученную ими Благую Весть о Спасителе. В центре царских врат - икона Благовещения Пресвятой Богородицы архангелом Гавриилом, ибо именно это событие стало началом нашего спасения. Над царскими вратами помещена икона, изображающая Тайную Вечерю, так как в алтаре, находящемся за иконостасом, совершается таинство святой Евхаристии в воспоминание установления Спасителем этого таинства на Тайной Вечере. По сторонам от царских врат всегда помещаются иконы Спасителя (справа) и Пресвятой Богородицы (слева). Далее располагаются диаконские двери, на которых изображаются либо святые диаконы, либо ангелы, непрестанно служащие перед небесным Престолом подобно тому, как это делают земные диаконы во время церковных богослужений. В нашем храме на левой (северной) двери помещена икона Благоразумного разбойника, который первым вошел в рай.

 

http://orthodox.etel.ru/2007/24/feofan.htm
ЕПИСКОП СТАВРОПОЛЬСКИЙ И ВЛАДИКАВКАЗСКИЙ ФЕОФАН: "СЕГОДНЯ НА КАВКАЗЕ СОВСЕМ НЕ ТАК СТРАШНО, КАК ЭТО КАЖЕТСЯ ИЗ ЕКАТЕРИНБУРГА ИЛИ ДАЖЕ ИЗ МОСКВЫ".
Беседа в прямом эфире православного телеканала «Союз» 1 мая 2007 года

- Владыка, Вы замечательно говорили: «Согласие, как и толерантность, не насаждается сверху по распоряжению». Это, прежде всего, душевное состояние человека, готовность видеть в другом равного себе. Какова сегодняшняя ситуация в нашем обществе, на Ваш взгляд? Есть ли готовность увидеть в другом равного себе?
- Я думаю, все-таки есть. Слава Богу, что в непростой исторический период мы все-таки живем довольно спокойно. Мы, христиане, должны показывать жизнью нашей пример, что наша вера Православная – правая. В древности даже мучители кивали на христиан и говорили: «Смотрите, как они любят друг друга». А у нас в жизни? На словах верим, даже в храм ходим, но друг к другу мы нередко относимся негативно и начинаем осуждать, завидовать, делать всякие пакости. Увидь образ Божий в любом живом человеке и вспомни разбойника на кресте, который висел вместе со Христом, – он первый вошел в рай со словами: «Помяни мя, Господи, егда приидеши во Царствии Своем». И ответ: «Сегодня будешь со мной в раю». Спасайся сам; спасай свою душу, и не осуждай других.

http://www.medobraz.ru/narkologia/Ecologia_Dushi/Budi_milostiv_k_sebe
Из книги "Будь милостив к себе (Письма к пьющему брату и его жене)"
Игумен Никон (Воробьев)

Первым вошел в рай разбойник. Это устроил Господь для поощрения и утешения нас грешных. Все прощает милосердный Господь искренне кающемуся. Не должно отчаиваться никакому грешнику.

Продолжить или достаточно?

 

Попробую проиллюстрировать метод, который AlekseiNK считает доказательством.
Теза "все натуральные числа -четные". 2, 4, 6, 8 - четные. Продолжить или достаточно? Я с самого начала не сомневался, что вы не единственный православный, считающий разбойника первым в раю. Вы повысили моё образованье, показав что ваше мнение распространено очень широко (шире чем я ожидал, признаю). Но утверждение что так считают ВСЕ православные по-прежнему кажется мне чересчур сильным. И уж совершенно точно так не считают все христиане - разногласий в христианстве никак не меньше чем в шахматах.

 

А каков взгляд на этот вопрос у католиков и других конфессий?
Кстати, интересный момент. Скажем я атеист. Предположив на секундочку, что бог существует и христианская версия является верной, что получаем?
Я, как неверующий попадаю в ад, а скажем какой-нибудь фашист (если в последний момент раскаялся) попадает в рай. Получается как то некрасиво имхо. Ещё, кажется, и младенцам погибшим при родах в рай не полагается, правда в ад их тоже не засылают. И на том спасибо.

 

Про всех христиан не знаю, я изначально вел дискуссию в рамках православия. Насчет всех православных
тоже нет. Так же как не все шахматисты знают позицию Филидора. Одно могу сказать - в церкви порядки похлеще чем в армии. И если кто то говорит от себятину, которая противоречит общепринятому мнению в церкви. С ним разговор короткий - обвинение в еретических заблуждениях.

Из приведенных цитат ясно видно что фразу "первым в рай вошел разбойник" говорят и священики и монашествуюшие и профессора богословия. И никто им не возразил: постойте не первым он был а третим.
Из этого можно сделать ввывод - что в совремменной православной литературе это выражение ни у кого не вызывает сомнений
Где то еще ссылка на нового патриарха была, да найти не могу.

 

Сам спрашиваю и сам отвечаю
http://www.biblestudy.org/question/where-is-enoch-and-elijah.html
Мне кажется, что AlekseiNK абсолютно прав и по христианской интерпретации (копирайт церкви) ни Енох ни Илия в рай не попадали.

P.S. Попутно возникает новый вопрос. Христос говорит Дисмасу, что он окажется в раю в тот же день, а вознесся Христос на 40-ой день. Интересно, как с этой нестыковочкой борется церковь или опять пойдут ссылки на теорию относительности?

 

Почтеннейший AlekseiNK,

Мне доставляет истинное удовольствие вести с Вами столь интересную богословскую беседу.
Моим единственным пожеланием было бы, если Вы смогли не ограничиваться ссылками на Владык, а попробовали сопоставить источники самостоятельно.
Мы видим, что имеет место некоторое противоречие, и было бы логично обратиться к Текстам.

Позволю себе повторить некоторые положения, которые Вы, к моему глубокому сожалению, проигнорировали.

1. Енох был взят на небо (см.Писание)
2. Илия был взят на небо (см.Писание)
3. Писание не содержит никакого упоминания о том, что разбойник вошел первым.

Видимо нам стоит обратиться к раннехристианским источникам.

Книга Еноха свидетельствует о том, что Енох был приближен к престолу

Слово Евсевия, епископа Александрийского
( см.выше) описывает встречу разбойника с Енохом и Илией в Раю.

Евангелие от Никодима
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/apokrif/Ev_Nikod.php

Кстати, вот здесь возможно еще одно объяснение. Разбойник первый вошел в Рай, в то время как Еноха взяли, а Илия был вознесен.

Далее были приведены ссылки на православную традицию иконописи.

На это Вы сказали, как отрезали - "это апокрифы"
( И выше источники тоже апокрифы, но это не ересь, это просто не канон)

Но помилуйте, почтеннейший, а то что разбойник был первый - в Писании разве написано?

Я также приводил ссылку на Иоанна Златоуста, где было действительно сказано "кого Господь наш не устыдился ввести первым в рай." Хотя там же сказано "Он отверз нам сегодня рай, остававшийся заключенным слишком пять тысяч лет"

Вот видите, здесь похоже лежат корни различных трактовок Писания. с IV в.

И Вы хотите отмахнуться от разночтений, укрывшись за ссылками на нынешних Владык?
Согласитесь, это не самый разумный подход.

 

http://www.icon-art.info/book_contents.php?lng=ru&book_id=25&chap=27
Монахиня Иулиания (Соколова М. Н.)
История иконографии образа «Воскресение Христово»

 

http://www.pravenc.ru/text/155304.html
Энциклопедия издается под редакцией Патриарха Московского и всея Руси Алексия II.

 

Уважаемый, Vladimirovich!
Насчет апокрифов я своего мнения не изменил.
Про ссылки на Священное писание напишу чуть позже.
Еще раз напоминаю Вам, что я веду дискуссию только в рамках православия.
В этом посте отвечу об иконах, а точнее о православной иконописи.

http://nesusvet.narod.ru/ico/icons/l_0182.htm
Рах в раю (Благоразумный разбойник)
Благоразумный разбойник Рах - один из двух разбойников, распятых вместе со Христом, раскаявшийся перед Иисусом. Первый человек, попавший в рай. На иконе изображается разбойник с крестом на плече среди райских растений.

Энциклопедия православной иконы

http://www.obraz.org/index.php?menu=iconography&base=9&struct=288&icon_id=1112
Благоразумный разбойник Рах, со сценами истории Адама и Евы.
(северная дверь иконостаса)
Верхневолжье (Тверь?).
Начало XVII века.
Дерево, левкас, темпера.
Размер - 169,5 х 63 см .
Иконография
Благоразумный разбойник Рах.
Сотворение человека.
Грехопадение.

http://www.obraz.org/index.php?menu=iconography&base=9&struct=288&icon_id=1184
Дверь пономарская.
Вологодские земли (Заозерье).
Около 1600 года.
Дерево, левкас, темпера.
Размер - 165,5 х 58,8 см.
Иконография
Дверь в жертвенник
Благоразумный разбойник
Лоно Авраамово
Изгнание из рая
Надгробное рыдание

Из последних двух явно видно, что на одной иконе может быть не один,
а несколько сюжетов (как правило на близкие темы).

Выстраивается как бы логическая цепочка - Сотворение человека - грехопадение - благоразумный разбойник
( рай -потеря рая в результате грехопадения - обретения рая посредством покаяния).

Или вы будете настаивать, что эти иконы доказывают, что приводимые на них события происходили одновременно?

 

Уважаемый, AlekseiNK
Я аналогично стараюсь держаться православной традиции.
Хотя мне интересны и византийские источники.

Как Вы считаете, фраза цитированная

не относится к православию?

Вы не можете допустить, что исторически были две трактовки?

Считаете ли Вы, что трактовка, которую я пытаюсь Вам изложить, больше соответсвует литературным источникам? ( А не поздним высказываниям богословов )

 

Я могу признать только одно, что в современном православии моя точка зрения доминирует.
И наверное на это была какя то веская причина!
Повторю еще раз Евангелие Никодима и другие Апокрифы - не богодухновенны.
И поэтому ссылки на них как доказательство считаю недостаточными.

 

Не могли бы Вы тогда предоставить богодухновенный источник, где указано, что разбойник был первым?

 

Из проповедей и поучений Архиепископа Иоанна Шанхайского

За что был помилован благоразумный разбойник?
"Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас. Другой же напротив унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда сам осужден на то же. И мы осуждены справедливо: потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал. И сказал Иисусу: помяни мя, Господи, когда приидеши во царствие твое. И сказал ему Иисус: истинно, истинно говорю тебе, ныне же со Мною будешь в раю" (Лук. 23:39-43).

Так повествует святой Евангелист Лука о глубоко назидательном и умилительном событии, об обращении и помиловании Христом разбойника, висевшего рядом с Ним на кресте на Голгофе.

Чем заслужил разбойник такую милость? Чем вызван такой скорый и решительный ответ Господа? В аду находились еще все ветхозаветные праведники, включая св. Иоанна Предтечу. В ад собирался сойти Сам Господь, правда не для того, чтобы там страдать, а чтобы вывести оттуда узников.

Не обещал еще Господь никому возвести его в Царство Небесное, даже Апостолам обещал взять их в Свои обители, лишь когда их уготовит...

 

Неплохо.
Должен сказать, что богодухновенна здесь только ссылка на Луку.

Далее, в тексте приведенном Вами ничто не противоречит тому, что сказал я.
Иисус обещал взять разбойника в Рай и сделал это.
Но говорит ли Лука, что это был первый клиент новых апартаментов? Нет?

Тот же факт, что "В аду находились еще все ветхозаветные праведники, включая св. Иоанна Предтечу. "
является опять же апокрифом, который я приводил по ссылке на Слово епископа Евсевия.

 

То что разбойник "не был первым клиентом новых апартаментов, это уже Вам доказывать.
Во всяком случае по евангельской хронологии он должен был туда попасть первым.

 

Куда попали души Адама и Евы после их кончины? Где сейчас души Адама и Евы? В рай или в ад?

Первые люди были сотворены с возможностью не умереть, поскольку Бог – не Творец смерти. Смерть возникла как результат грехопадения людей и отступления их от Бога.
Соответственно, и вход в рай для них был закрыт, о чем свидетельствует Книга Бытия (3, 22-24), таким образом, вплоть до Крестных страданий Христовых все люди были разлучены с Богом, в том числе и праведники Ветхого Завета.
Так, Патриарх Иаков, скорбя о потере мнимоумершего сына Иосифа, говорит: «С печалью сойду к сыну моему в преисподнюю» (Быт. 37, 35).
И в Псалме 88, ст. 49, говорится: «Кто из людей жил – и не видел смерти, избавил душу свою от руки преисподней?». Также Иов говорит о своем отшествии в «страну мрака, каков есть мрак тени смертной, где нет устройства» (Иов. 10, 22).
Души Адама и Евы после смерти тоже сошли во ад.
Нужно сказать о неком «лоне Авраамовом», где находились ветхозаветные праведники (Лк. 16, 22-26). Это такое место в аду, где праведники не испытывали мучений.
И только после Крестной смерти Спасителя, когда Он душою сошел во ад, Он вывел оттуда всех ветхозаветных праведников (1 Петр. 3, 18-20; 4, 6), ожидавших Его пришествия на землю. Таковыми были и Адам с Евой, которым первым было сказано о семени жены, поражающем змия, то есть пришествии Спасителя в мир (Быт. 3, 15).

Оказывается можно и без апокрифов обойтись!

 

Вот те раз :rolleyes:

1. Я привел примеры из Писания, где говорится о том, что в Рай были взяты Енох и Илия.
( Вы не привели примеров из Писания, говорящих, что старцы попали куда-то не туда)
2. Я привел апокрифы, подтверждающие то, что разбойник встретился с Енохом и Илией (Вы и этого не сделали)
3. Я привел ссылки на соответствующие православные иконы XVII века
(Вы мне привели ничего не доказывающие ссылки на иконы, где разбойник один)

Не могли бы Вы привести цитаты из Евангелия, утверждающие это?
Или я правильно понимаю, что евангельская хронология в Вашем понимании не включает канонических Книг Ветхого Завета?

 

Мы имеем ЯВНУЮ подмену темы.
Я НИЧЕГО не говорил о Адаме, Еве и прочих.
Если обратиться к тому же Слову Евсевия, то там все описано про них подробнее.

Речь идет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о Енохе и Илие.

 

Теперь о Енохе
Ваши цитаты из ветхого завета ничего не доказывают!
Быт 5:23-24
23 Всех же дней Еноха было триста шестьдесят пять лет.
24 И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его.

Бог взял его не является эквивалентом - попал в рай!

 

А пост (про Адама и Еву)- не подмена понятий обсуждения,
а доказательство того что участь ветхозаветных праведников и сошествие Христа в ад
можно доказать и без помощи апокрифов

 

Это не все цитаты.

Чем Енох хуже разбойника? И ему также воздали.

 

А с этим я и не спорил.
Это и есть подмена понятий, доказать то, что оппонент якобы опровергал.

 

23. Всех же дней Еноха было триста шестьдесят пять лет. 24. И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его.

"и не стало его, потому что Бог взял его..." “И не обреташеся” (LXX, славян.) — Енох, т.е. он не абсолютно уничтожился, а таинственно исчез из среды людей. Уже это одно отступление библейского автора от обычного у него образа выражения о смерти патриархов показывает, что конец земной жизни Еноха не походил на смерть остальных патриархов, не был, следовательно, обычным. Дальнейшие слова текста “потому что Бог взял его” и раскрывают именно эту самую мысль, хотя быть может тоже недостаточно подробно и ясно, обращаясь за выяснением этой фразы к библейским параллелям, мы находим, что они буквально повторены еще раз относительно пророка Илии (4 Цар. II гл.), из истории которого положительно известно, что он чудесным образом был взят живым на небо. То же самое, по толкованию Апостола Павла, произошло еще раньше с Енохом (Евр. 11:5; ср. Сир. 49:16).

Посему-то, вероятно, и в Священном Писании Илия и Енох выставляются вместе, в качестве предтеч страшного второго пришествия Господа на землю (Откр. 11, ср. Мф. 17; Мк. 9; Лк. 9). Такое понимание кончины Еноха вполне, наконец, отвечает и контексту, где эта кончина выставляется наградой праведнику за его благочестие; так как смерть есть “оброк греха” (Рим. 6:23), а Енох своим “хождением пред Богом” достаточно искупил свою вину, то он и переселяется в загробную жизнь, не видя истления плоти (Пс. 15:10), которая подверглась мгновенному преобразованию по подобию того, что ожидает, согласно обетованию апостола, и тела верующих — современников второго славного пришествия Господня (1 Кор. 15:20-23; 2 Кор. 5:4; 1 Фес. 4:17).

 

Кстати, о местонахождении рая имею тупой вопрос - раз после изгнания Евы с Адамом потребовалось выставлять херувима - значит он таки находился на Земле? А потом переехал на небо (когда?) или там уже другой рай?

 

AlekseiNK, если Вы хотите мне сказать, что взятие на небо не означает рая, то нам не следовало начинать эту дискуссию ввиду очевидной тупиковости.
С этого надо было начинать Где находится рай?

 

Вы понимаете Библию в материалистическом понимании, напроч отвергая ее духовный смысл.
Бог наградил праведника, тем что тот не "вкусил" смертных страданий, вот и всего-то.

 

Нам это обещал рассказать ув. Крыс
Это сложный вопрос, и я тут не смогу в полной мере дать ответ.
А если мы еще и Каббалу затрнем...

 

А не выдал ордер на поселение в раю под номером 1.

 

Всего-то?

 

В посте 1252 я привел толкование этого места. Ни слова про рай!
А в Ваших словах страшное заблуждение -
нельзя попасть в рай (спастись) в обход Иисуса Христа!

 

А где находится рай и ад? В душе человеческой разумеется

 

СВЯТЫЕ ОТЦЫ О РАЕ И АДЕ

Рассмотреть учение о рае и аде, как оно изложено у святых отцов, есть наиважнейшая задача. Святые отцы являются подлинными учителями Церкви, носителями незамутненного Предания. Потому Священное Писание не может быть правильно истолковано вне их богодухновенного учения. Ведь Церковь — Богочеловеческое Тело Христово — сама пишет Священное Писание и сама толкует его.

Общим местом в учении святых отцов Церкви является положение, что рай и ад существуют лишь с точки зрения человека, но не с точки зрения Бога. Конечно, и рай, и ад существуют реально, существуют как два различных образа бытия, но не Бог сотворил это различие. Из святоотеческого предания ясно видно, что рай и ад нельзя рассматривать как два разных места, но Сам Бог является раем для святых и адом для грешников.

 

И херувим вход охранял тоже в душе? И Петр с ключами в душе?

 

Хорошо, давайте посмотрим на Вашу логику из поста 1252
- "Енох, т.е. он не абсолютно уничтожился, а таинственно исчез из среды людей. "
Он не таинственно исчез, а "был взят на небо".

- "это одно отступление библейского автора от обычного у него образа выражения о смерти патриархов показывает, что конец земной жизни Еноха не походил на смерть остальных патриархов, не был, следовательно, обычным."
Нет возражений. Не был

- "Дальнейшие слова текста “потому что Бог взял его” и раскрывают именно эту самую мысль, хотя быть может тоже недостаточно подробно и ясно, обращаясь за выяснением этой фразы к библейским параллелям, мы находим, что они буквально повторены еще раз относительно пророка Илии (4 Цар. II гл.), из истории которого положительно известно, что он чудесным образом был взят живым на небо."
Нет возражений. И его тоже.

- "То же самое, по толкованию Апостола Павла, произошло еще раньше с Енохом (Евр. 11:5; ср. Сир. 49:16)."
Нет возражений.

- "Посему-то, вероятно, и в Священном Писании Илия и Енох выставляются вместе, в качестве предтеч страшного второго пришествия Господа на землю (Откр. 11, ср. Мф. 17; Мк. 9; Лк. 9). "
Да, они были избраны Господом на это.

- "Такое понимание кончины Еноха вполне, наконец, отвечает и контексту, где эта кончина выставляется наградой праведнику за его благочестие;"
А вот здесь начинается... Какое понимание? Какой кончины? Пока не было никакого понимания. Какой контекст?
Мы про Откровение говорим, про второе пришествие?
Оно еще не наступило Мы говорили о конкретных ветхозаветных событиях.

С Вами очень трудно, AlekseiNK. Вы не ссылаетесь ни на что, всячески уклоняетесь от прямых ответов на аргументы, повторяете одни и те же мантры, и очевидно считаете, что таким образом, Ваша позиция становится все более и более убедительной.
Отнюдь, она просто становится все меньше и меньше заслуживающей внимания с ней спорить, по причине абсолютной бесполезности этого.

- "так как смерть есть “оброк греха” (Рим. 6:23), а Енох своим “хождением пред Богом” достаточно искупил свою вину, то он и переселяется в загробную жизнь, не видя истления плоти (Пс. 15:10), которая подверглась мгновенному преобразованию по подобию того, что ожидает, согласно обетованию апостола, и тела верующих — современников второго славного пришествия Господня (1 Кор. 15:20-23; 2 Кор. 5:4; 1 Фес. 4:17)".
Вам, AlekseiNK, нетрудно приводить реальные цитаты, чтобы все понимали, что мы не в наперстки играем ?

Итак - ну и причем тут Лужков Енох?
Где тут "мгновенные преобразования" его плоти?
Связать Еноха со смертью и воскресением таким образом очень элегантно с Вашей стороны

Вы можете подтвердить текстами из Писания, что это было так до прихода Иисуса?