Современное христианство

Ну не цепляйтесь к словам, ув. Крыс! Вам прекрасно известно, что понимается под термином "христианские страны".

Угу. Мифическая "бессмертная душа" против нескольких десятков лет, и являющихся настоящей реальной жизнью. Что же выбрать? Все, что я знаю о современном человеке не позволяет мне сомневаться в его выборе. Он выбирает жизнь. Замечу, с новым, современным божеством - телевидением.

Согласен. Цепляние к словам- это увод разговора в сторону на бесплодную дискуссию.
Предлагаю, ув. Крыс, мерять прогрессивность не попугаями, а уровнем материальной, культурной и духовной жизни народов, где преимущественно исповедуется православие и протестантизм. Вы не против ?

Во-первых, вряд ли Вы в состоянии предложить мне общение без слов. Я всего лишь предложил использовать слова по прямому назначению.
Во-вторых, Вы упустили из виду, что цеплялся я не к словам, а к смыслу предложенной фразы. Вы предлагали сравнивать страны, зачем-то пометив их индексом "православные", "протестантские" и т.д. Логичнее было бы сравнивать экономические составляющие их уровня развития. В крайнем случае проанализировать такой факт: какой процент из финансовой и бизнес элиты каждой из стран исполняет пункты нагорной проповеди. Вряд ли среди богачей найдется хоть доля процента, которые исполняют "сии малые заповеди". Так о чем тогда идет речь? О том, что именуемые себя протестантами много зарабатывают и крошки подают окружающим?
От Луки 21
1 Взглянув же, Он увидел богатых, клавших дары свои в сокровищницу; 2 увидел также и бедную вдову, положившую туда две лепты, 3 и сказал: истинно говорю вам, что эта бедная вдова больше всех положила; 4 ибо все те от избытка своего положили в дар Богу, а она от скудости своей положила все пропитание свое, какое имела.

Кстати, о цеплянии к словам...
Видимо, слово "угу" в Вашем лексиконе должно настроить меня на возвышенный и торжественный лад, соответствующий теме данной ветки? Это вряд ли. Я еще не столь совершенен, чтобы не плеснуть ядку иронии и сарказма в свою речь. Но на первый раз пропущу мимо ушей.
Наличие же души у многих живых существ признается не только христианством.
А выбор "своего" бога - это одна из привилегий образа и подобия.

У меня вызывают сомнения методы измерения материального уровня. Про сравнение культурного и духовного уровня - тем более.
Человек, который спит на кровати 2х1 м^2 в два раза живет лучше, чем человек, который спит на кровати 4х2 м^2? А человек надевший на себя два пиджака сразу вдвое круче человека с одним пиджаком на плечах? А если в шкафу висят 70 пиджаков, то человек живет в 70 раз круче, чем человек с одним пиджаком в доме? А цена квартиры? Метрами будем мерить, или концентрацией угарного газа в центре Москвы-Лондона-Мехико-Пекина?
А если сравнить процент самоубийств? Ведь это же реальное отражение достижений стран в деле обеспечения уровня своих граждан. Тогда может оказаться, что не все ладно в Датском королевстве...

Странная у Вас логика и понимание материального, культурного и духовного... ДОК уже писал, что Вам прекрасно известно, что понимается под терминами... А может действительно Вы под материальным богатством понимаете количество пиджаков, кв.метров и т.д...? *lol*

Странное у Вас восприятие логики и моего понимания.
Поэтому, предлагаю вынести за скобки наши передаточные функции, а остановиться на сути высказываний.
Итак, Вы и ДОК утверждали, что страны с преимущественным протестантским населением материально более благополучны. На предложение выбрать меру материального благополучия в попугаях, например, Вы заявили, что я сам должен обо всем догадаться. Предложил пиджаки и квадратные метры. Снова не подошло. Забавно, что о логике речь пока не шла. До логических построений следует выбрать критерии оценок. Вместо предложения своего варианта, на основе которого мы будем делать анализ (т.е. задействуем логику), Вы авансом заподозрили меня в странной логике и даже глубоко проникли в мое понимание. Мне кажется, Вы взваливаете на себя тяжелую ношу. Человек, а особенно его "сознание", довольно сложная система. Проще будет не уводить нас от сути разговора, а предложить свои критерии оценок. Мы проверим их на непротиворечивость и полноту и тут же придем к однозначному выводу по исследуемым странам. Или предлагаемая логика тоже кажется Вам странной?
Предложите другую. Мы исследуем ее на корректность и тут же пустим в дело.

Предлагаю. Исследуйте
1.Продолжительность жизни (важнейший индикатор состояния общества).
2.Реальные доходы населения. Чистый доход на семью за вычетом всех налогов.
3.Социальные гарантии
4.Экология
5.Образование, культура, искусство
6.Уровень преступности
Можно еще десяток пунктов вписать( инфляция,кол-во авто на душу населения, состояние автодорог, отношение к пенсионерам...), но, думаю, и этих будет предостаточно.

Ну хорошо, давайте возьмем за критерий кол-во людей, живущих выше черты бедности. При всех условностях и т.п. уверен, что цифры в т.н. "протестантских" и "православных" странах будут не сопоставимы. Опять же, при всех прочих, люди в "протестантских" странах имеют гораздо больше возможностей. Это же очевидно, несмотря даже на то, что вполне можно оспорить, пускаясь в различные "а что есть благо", "а сколько человеку надо" и т.п.

На сегодняшний день "желудок" уверенно побеждает "мозг", и призывами и увещеваниями ничего не изменить.

Vladimirovich

Все правильно, поэтому капитализм в Скандинавии, Швейцарии и Германии и развился быстрее и был более успешен, чем в Испании и Италии. "Католические" страны в такой иерархии все же где-то посередине. И это несмотря на то даже, что география к ним более благосклонна, чем к странам "протестантским".

Индикатором благополучия общества может быть уровень и качество жизни пенсионеров. Львов- туристический город. Каждый год здесь сотни тысяч туристов со всего мира. Хорошая треть - пенсионеры. Смотришь на этих 70-ти летних дедушек и бабушек, которые в кроссовках, шортах и футболках бодренько шагают по городу с видеокамерами в руках, всем интересуются, всем восхищаются и невольно сравниваешь с нашими стариками, которые считают копейки до очередной пенсии...
И когда люди, считающиеся себя верующими, откровенно оправдывают эту нашу беспросветную нищету, доказывают недоказуемое, говорят неправду или перекручивают очевидное- им трудно верить. Мягко говоря.

Здравствуйте Всем
Имхо можно сравнить по 1-му (понимаю что смешно..) показателю "Качество Жизни" http://www.prosperity.com/ranking.aspx "В целом, более ста государств мира оценивались на основе 44 критериев, разбитых на две группы - "экономическую конкурентоспособность" (например, оценивалось качество образования, уровень зависимости от экспорта, уровень инвестиций и пр.) и "сравнительное удобство для жизни" (религиозная свобода, наличие инфраструктуры для отдыха, уровень безработицы и пр.)."
Мы- на 57-м рядом с Венесуэлой...

Страны Европейского Союза - Средняя продолжительность жизни: 78.51 лет
Мужчины: 75.39 лет
Женщины: 81.82 лет
Германия - Средняя продолжительность жизни: 79.1 лет
Мужчины: 76.11 лет
Женщины: 82.26 лет
Чехия - Средняя продолжительность жизни: 76.62 лет
Мужчины: 73.34 лет
Женщины: 80.08 лет
Греция - Средняя продолжительность жизни: 79.52 лет
Мужчины: 76.98 лет
Женщины: 82.21 лет

А что, православные неплохо выглядят на фоне....

Мы будем в реальные доходы включать возможность купить на одну (!) среднюю месячную зарплату домишко за городом из белого кирпича с гектаром земли и видом на озеро? Причем, землица не в тундре, а самой благодатной части Украины, например. Как с этим делом обстоит в Англии, Штатах, во Франции?

Не подскажете, в какой стране самое объемное озеро с питьевой водой? Не с ней ли связывают грядущий (основной) экологический кризис?

Американский университет это место, где русский профессор учит китайских студентов.
Опять же, Спивакову далеко до Майкла Джексона. Здесь вынужден с Вами согласиться.
"Большой театр" - аномалия. Во внимание не берем.

Тяжело сравнивать. В разных странах за одно и то же могут посадить, а могут просто поругать.

Можно хоть сотню пунктов написать. С одним могу согласиться: злые, жадные, хитрые, наглые люди обычно живут богаче, чем их антиподы. Вы это мне хотели доказать? Так я и так согласен.

И почему Вы вину за нмщету Ваших (и наших) пенсионеров вдруг на церковь возложили?
Неужели это не вина президентов и Думы (Рады)?
Хотите переложить ответственность за выбор именно этих лиц в руководство страны с себя на церковь? Или другая причина?

Вина церкви, в том числе. Нельзя учить простых людей добру и одноврнменно потакать злодеям... Или, может, "святые" батюшки не видят как идет грабеж православного русского и украинского народов. Почему молчат ? Или считают, что и на грабеж- воля божья ? Почему молчат православные батюшки когда русские и укр. демагоги провоцируют межнациональные конфликты ? Разве это не их святая объязанность мирить людей ?

Нет смысла комментировать все, что Вы написали. И так было ясно, что именно в таком ключе ответы Ваши будут. Но последнее просто за гранью... Я вот например если и вижу добрых, так исключительно среди богатых. Вы о чем вообще? Мы что, добрые, бескорыстные, наивные и смиренные?

R Ov

Разве непонятно, что речь идет о генетическом коде народа, в который "прошита" та или иная религия. Или, если проще, о поведении, привычках. Что, много нам чем есть гордится в этом смысле? Расскажите, а мы послушаем. Или Вы думаете, что Православная Церковь не несет никакой ответственности за то, что ее паства в массе своей ленива, неопрятна и т.д.? И есть ли вина нашей Церкви в том, что Вы, лично Вы, человек, склонный по роду деятельности к анализу, оценке не можете трезво посмотреть на реальное положение дел? Где тот наркотик, застилающий глаза Ваши?

Лук.16:
22.Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
Не об этой ли "грани" Вы, ув. DOC-03, упомянули в своей речи?...

Я бы не сказал, что Россия страна «нищая». Она имеет средний уровень доходов, для сравнения:

Russia $ 15,800
Poland $ 17,300
Ukraine $ 6,900
Georgia $ 4,700
Germany $ 34,800
World $ 10,400

то есть уровень, примерно в 1.5 раза выше средне-мирового. До Германии далеко, конечно. Но тут без истерик, без посыпаний головы пеплом, но и без ложного патриотизма, надо строить постепенно российскую экономику, понимая, что сразу такой разрыв покрыть невозможно. Нужны, вероятно, усилия целого поколения и никто не может гарантировать успеха на этом пути.

Интересно,что получится,если посчитать средний уровень доходов без первых ста человек.

+1 Средний уровень доходов как средняя температура тела по больнице совершенно ни о чем не говорит. Если отбросить 5 % , которые владеют почти половиной богатств России, то уровень жизни будет ниже, чем в Украине, не говоря уже о Польше.

Средний доход на душу населения это не средняя температура по больнице, а один из самых распространенных экономических показателей характеризующих доход общества.

Как его распределять - дело самого общества. Можно «взять все да и поделить», а можно допускать высокую дифференциацию доходов.

Я уж не говорю о том, например, что в России нелегальных эмигрантов полно. В нищую страну нелегальные эмигранты не едут. И если в стране кучка сверхбогачей, остальные нищие, то нелегалам в такой стране делать нечего.

А отрицание реального положения дел и действительных проблем только потому, что не хочется этого слышать еще никого ни к чему хорошему не привело.

Для стимула к развитию нужен большой градиент в доходах. Если социалистической политикой уравнять доходы, то смысла хорошо работать не будет. Это уже проходили. Как раз поэтому МВФ требует увеличить на Украине плату за коммунальные услуги и т.п., чтобы лишить олигархов серьезного конкурентного преимущества - дешевой рабочей силы. Примерно по этим же причинам Штаты требовали повысить курс юаня от Китая.
А в Польше (и др. "демократических" странах бывш. соцлагеря) уже никогда не будет своего крупного бизнеса. Там теперь другие хозяева.
Но мы немного отошли от темы.
Предлагаю рассмотреть такой вопрос: уживается ли ПРОТЕСТантизм со смирением в рамках христианства, призывающего к смирению?
А уровень доходов и возможностей сейчас гораздо выше у "бедных" людей, чем у "богатых" в средние века. Не думаю, что человеку, как биологическому виду, за это время стало требоваться больше пищи, одежды, бытовых приспособлений. Все это навязано современной рекламой и лежит в области психологии, а не физиологических потребностей.

Вот Вы и подняли одну из самых важных проблем - "как его распределить". К сожалению,в России "распределяет" лишь небольшая кучка людей,и механизмы воздействия общества на этот процесс работают плохо,на троечку с жирным минусом.
Про нищую страну ещё раз повторю - есть богатство в виде природных ресурсов (сырьё),а есть сделанное из этого сырья собственными руками(и в первую очередь головой).Если убрать у страны ежегодный бонус в 200млрд долларов от продажи нефти(навскидку),то что останется от среднего дохода на душу населения? Тогда страна может и развалиться к чертям.
Ваш тезис насчёт нелегалов неубедителен.

2Velior
1/ КИЕВ, 21 фев - РИА Новости. По продолжительности жизни Украина сейчас занимает предпоследнее место среди стран Европы, опережая лишь Россию

2/ "В настоящее время показатель ожидаемой продолжительности жизни мужчин в России самый низкий в Европе", - говорится в материалах Федеральной службы государственной статистики (Росстат), поступивших в РИА "Новости".
Среднестатистический житель России мужского пола живет 58,8 года, в то время как на Украине - 62,6. У российских женщин показатель ожидаемой продолжительности жизни, по данным Росстата, составляет 72 года. Ниже показатели только в Турции - 71 год и Молдавии - 71,6.
По продолжительности жизни мужчин Россия занимает 134-е место в мире, а женщин - 100-е место.
Можете объяснить почему у такой "богатой" стране, как Россия и такая удручающе низкая продолжительность жизни ??? Даже украинцы (с Чернобылем) живут дольше.

Москва. По данным недавнего исследования Государственного комитета Российской Федерации по статистике, средний житель России зарабатывает около 200 евро в месяц. Удручающе выглядит на этом фоне статистика по провинциям: в некоторых регионах показатель средней зарплаты составляет менее 100 евро.
(Как Вы это поясните: по Вашим данным ср.уровень доходов- 15 800 $, а по гос.статистике 1 200 евро, т.е в 5 раз ниже, чем в Украине и в 10 раз ниже Ваших "данных" ??? То что украинцы живут намного лучше россиян видно и невооруженным глазом)

Меньше всего зарабатывают жители Иваново, а также жители республик Калмыкия и Адыгея - 3000 рублей (90 евро). Интересно то, что и президент Калмыкии Кирсан Илюмжинов, и президент Адыгеи Хазрет Совмен входят в список богатейших людей России.

А между тем в Иваново местные власти безуспешно пытаются остановить упадок области, которая в советские времена была крупнейшим текстильным центром страны.

Более высокий жизненный уровень в крупных городах, в Сибири и на Дальнем Востоке

Было бы неправильным думать, что низкий уровень жизни наблюдается во всех без исключения российских регионах. Наряду с Москвой и Санкт-Петербургом достаточно высоким, по российским меркам, жизненным стандартом могут похвалиться богатые нефтью Тюменская область, Ханты-Мансийский и Ямало-Ненецкий автономные округа, а также дальневосточные регионы России.

Стасик,

данные отсюда:

Россия
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/rs.html

Украина
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/up.html

искать по GDP - per capita.

Вообще-то, обычно пользуются статданными, а не рекламными буклетами...
Человек, верующий в Бога и имеющий совесть, никогда бы не утверждал, что средний доход россиянина -1 300 долларов США в месяц.
Интересно, что доход украинцев в этом же рекламном буклете расчитан более-менее правильно

Человек, имеющий такой ум, должен понимать, что есть ложь, наглая ложь и статистика.

Тут даже "ТАКОГО УМА" не надо, что-бы понять, что статистика- это точная наука и от нее зависит намного больше, чем мы себе представляем. Другое дело, как этой статистикой манипулировать, жонглировать....
Согласен с Вами в том, что не материальное благополучие определяет качество жизни человека, а духовное. Просто материальное - дает человеку больше свободы выбора.
Счастлив не тот, у кого много всего, а тот, - кому хватает.

Просто есть такое выражение в полушутку о том, что существует 3 вида лжи -ложь, гнусная ложь и статистика. На самом деле статистика вещь интересная и бывает даже отражает реальную картину цифрами, но это, мне кажется к данному случаю вряд ли относится. Правы были те, кто сказали, что если отбросить первые 5%,без манипуляций, кто владеет более половиной всех денег страны, то уровень России опустится ниже многих стран и будет о—о-чень далеко, к сожалению.

Как гражданину Украины, мне очень лестно это читать . Но верится, с трудом.

Я как раз об этом и писал . Главное, что мы понимаем друг друга. Не злорадствуем и не тешимся, что у соседа хата сгорела или горит. Просто - хотим жить все по-человечески, как вся Европа живет, а не утешаться лживыми данными и прогнозами на 2020 год .
И церковь не должна стоять в стороне. Читай:

8-я заповедь: «Не кради» (Исход 20:15).

Этот запрет подразумевает как явные, так и тайные грехи. Восьмая заповедь осуждает похищение людей, работорговлю и захватнические войны. Она порицает воровство и грабёж. Она требует неукоснительной честности в самых незначительных житейских делах. Она запрещает мошенничество в торговле, и требует справедливого расчёта с долгами или же в выдаче заработной платы. Эта заповедь говорит о том, что всякая попытка извлечь выгоду за счёт чьего-то невежества, слабости или несчастья записывается в небесных книгах как обман.

9-я заповедь: «Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего» (Исход 20:16).

Всякое умышленное преувеличение, намёк или клевета, рассчитанные на то, чтобы произвести ложное или мнимое впечатление, или даже описание фактов, вводящих в заблуждение — является ложью. Этот принцип запрещает всякую попытку опорочить репутацию человека необоснованными подозрениями, злословием или сплетнями. Даже умышленное замалчивание правды, которое может повредить другим, является нарушением девятой заповеди.
Для кого это писано ?. Неужели только для меня и Вас ? А наших правителей слова Божьи не касаются? А если касаются- то почему православная церковь молчит. А молчит- значит покрывает злодеяния властей.[/b]