Современное христианство

Проблемы с логикой у вас. Вас лично заставляют верить или не верить? Сказано же, никого не агитирую, на критику "пилюю". Ибо вера. ибо нерационально. Если же вам научность жжет, вы и доказывайте. Меня лично атеизм не колебет ни в малейшей степени. Пытаться же взять меня на слабо, спровоцировать на доказательство того, что с моей точки зрения недоказуемо, у вас не выйдет.

Вот и не надо тогда заявлять, что "ни доказать существование, ни опровергнуть невозможно"

Опровергать не нужно мнимых понарошек, они — мнятся.
А вот доказать существование — нельзя.

А дальше — по У. Оккаме: «Не следует множить сущее без необходимости».

Считаете возможно опровергнуть - опровергайте.

Опровергнуть чего? Чего нет?

Не считаю возможным, ибо — нечего

Уважаемый, мы вас поняли, что не верите. И раз вы считаете, "что ничего нет", зачем об этом говорить? На форуме много тем, а эта тема о христианстве в том или ином его проявлении, а не о атеизме и прочем...

Не только на латыни документы католиков издаются.
Зайдите на главную страницу сайта vatican.va с вполне официальным доменом .va и там мы видим на всех основных европейских языках публикации, жаль, что русского нет. Я кстати с того сайта ссылку привел, куда уж официальней...
А латынь я не понимаю, как думаю и многие другие, не являющиеся медиками или юристами. Латынь-мертвый язык, на нем не говорит ни одна из стран. Из латыни знаю пар фраз только, такие,как "novus ordo seclorum" и «Is fecit, qui prodest».
Ясное дело, что в писании не будет указан календарь, тем более календарь рук человеческих. Но в законе суббота не спроста написана, и повторяется в Библии не один десяток раз, что не сказать о других днях недели. Тем более о воскресении- sun day- день солнца, которому поклонялись язычники.

Ну вы-то не брезгуя тусуетесь в ветке про современный атеизм. Чтож вас ТУТ так засмущало?

Vados, латынь формально мертва, но ее реально использует огромное количество людей. Что же до публикаций Ватикана, то публикации не на латыни носят ознакомительный характер, в случае нужды сослаться на официальный папский документ, ссылка будет только на латинский оригинал. Впрочем самое интересное давно выпустили в виде билингвы. А насчет календаря и субботы, если точный метод не дан, а только сказано насчет седьмого дня, то в принципе человек в праве любой каждый седьмой день считать богослужебным. А как его называть это без разницы. Что же до поклонения язычников чему то, то в том же солнце одни видят самого бога, а другие его дар. В общем тут все от точки зрения зависит.

Фростер, вспоминая про горбачева и папу, вспомнил, что говорил тот, кто развалил СССР : "What has happened in Eastern Europe in recent years would not have been possible without the presence of this Pope, without the great role even political that he has played on the world scene" (quoted in La Stampa, March 3, 1992). http://en.wikipedia.org/wiki/Papacy,_history
Или по-русски: «Все, что случилось в Восточной Европе в последние годы, не было бы возможным без присутствия во всем этом папы, без великой роли, даже политической, которую он сыграл на мировой арене». Так, что "Святой" все же сыграл свою роль в этом процессе, и далеко не последнюю.
Кстати эта ссылка, но по-русски есть еще в книге Галины Грачевой "Когда власть не от Бога" на странице 184 http://www.russvt.ru/docs/book3.pdf К книге можно по разному относиться, но источник вполне реальный и цитату можно найти и в других местах.
Из вашего последнего поста можно сделать вывод о том, что вы оправдываете язычников?
"Что же до поклонения язычников чему то, то в том же солнце одни видят самого бога, а другие его дар". Забавно, но Библия и Бог христианский, нам говорит не поклоняться идолам и солнцу, и не поклоняться на Восток, где всходит солнце.
"2. Истребите все места, где народы, которыми вы овладеете, служили богам своим, на высоких горах и на холмах, и под всяким ветвистым деревом; 3 и разрушьте жертвенники их, и сокрушите столбы их, и сожгите огнем рощи их, и разбейте истуканы богов их, и истребите имя их от места того. 4 Не то должны вы делать для Господа, Бога вашего; 5 но к месту, какое изберет Господь, Бог ваш, из всех колен ваших, чтобы пребывать имени Его там, обращайтесь и туда приходите..." (Второзаконие 12 2-5).

Да, оставил 3 поста, ибо не смог молчать...Надеюсь больше не придется писать мне в той теме.
Такое ощущение, что мы с вами говорим на разных языках, ваша позиция понятна по вопросу христианства, вы все уже здесь рассказали. Если с ваших слов, нет Бога, то зачем о нем говоритЬ? Т.е. пустая трата времени. Где здесь логика?

Vados, к 1989 СССР сгнил. Восточная Европа осталась как бы сама по себе. И для Восточной Европы папа исполнил и правда важную роль. Но роль вовсе не деструктивная, в чем то благодаря папе бывшие страны соцлагеря смогли интегрироваться в европейское сообщество. А вот деструктивную роль в процессе сыграла бывшая советская элита.
Что до язычников, то я не их оправдываю, а говорю, что если язычники чему то поклонялись, это не значит что для христиан это заклейменный предмет.

Фростер,а зачем нам было интегрироваться в европейское сообщество? В то время уж было точно не хуже, чем сейчас.
Странная у вас философия на счет язычников. Бог говорит как раз чтобы мы не прикасались к этому и уничтожали: "2. Истребите все места, где народы, которыми вы овладеете, служили богам своим, на высоких горах и на холмах, и под всяким ветвистым деревом; 3 и разрушьте жертвенники их, и сокрушите столбы их, и сожгите огнем рощи их, и разбейте истуканы богов их, и истребите имя их от места того."( Второзаконие 12 глава).
А вот еще про "ВЫЙДИТЕ ИЗ СРЕДЫ ИХ И ОТДЕЛИТЕСЬ":
" 14 Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? 15 Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? 16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом. 17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас."( 2е послание Коринфянам, гл. 6, 14-17).
Отличные слова, прямо в точку.

Vados, Восточная Европа это не мы. мы скорее соответствуем "Азиопе". Что же до того, что нам тогда жилось не хуже, чем сейчас, то вопрос таки спорный. Сейчас народ страдает от прокок, но бурчит, что в СССР пробок не было, забывая, что многие в СССР купить личный автомобиль не могли.
Что до язычников, то Ветхий Завет интересная штука, там еще сказано на какое расстояние от лагеря надо отойти, чтоб облегчиться, и на какую глубину и какой лопаткой закопать результат усилий. Сейчас мы нарушаем инструкция, пользуемся теплым клозетом. Кроме того, язычников нет уже и отделяться не от кого. И еще язычники поклонялись солнцу и лесам. Нам срочно как истинно верующим валить леса лобзиками и думать как уничтожить солнце? То что в завете было, касалось рукотворных объектов поклонения, природные же созданы Богом и следовательно осквернить их ничто не может. И вообще, если бы достаточно было Ветхого Завета, нужен ли был бы Новый? Значит слепо следовать Ветхозаветному нельзя.

Т.е. вы не верите Ветхому Завету? Иисус сказал, что "он не пришел изменить закон".
Новый Завет, безусловно, нужен, он связан с Иисусом Христом, и объясняет в чем спасение и истина, вернее в ком. Христос показывает своим личным примером, как нужно служить Богу. Кстати книги Ветхого Завета и Нового Завета перекликаются, они дополняют друг друга, хотя написаны разными людьми, в них прослеживается единая божественная линия, не противоречащая друг другу. Еще 1 доказательство в пользу того, что Библия написана через Бога, потому что разные люди, к тому же живущие в разные времена, не смогли бы "гнуть 1 линию". Например, книга Откровения Иоанна Богослова из Нового Завета, дополняет книгу пророка Даниила из Ветхого Завета, в них говорится о последних днях.
Язычники есть и сейчас и никуда не делись, племена многочисленные и обряды их. Да и вид язычников может быть другим и даже личина может быть "христианской". Вы слышали об экуменистическом движении? Это типа объединение религий. Кстати за такое объединение ратовало папство. Там"христиане", поклоняются вместе с буддистами, мусульманами, вождями всяких племен, в традициях которых жертвоприношения и весьма сатанинские ритуалы...А многочисленные тайные общества? И их ритуалы. Кстати как на счет закрытого Богемского клуба, где дядьки богатые и влиятельные люди мира в строжайшей секретности в Калифорнии поклоняются ночью в голом виде сове и природе, произнося соответствующие слова и устраивая весьма странные ритуалы? Тайное всегда становится явным. Или масоны, которые говорят, что "мы принимаем в свои ряды, если человек верит в бога, не важно, какого, но верит". И как на счет их ритуалов и ужасных клятв? Это не язычество? Кстати у язычества есть еще другой синоним, называется сатанизм. Что не от Бога, то от сатаны.
"Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить если возможно и избранных."(Матфей 24,24).
Дьявол силен и хитер и принимает разные личины, обманывая и обольщая людей.
"13 Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых. 14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, 15 а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их." (2 е послание апостола Павла Коринфянам, гл. 11).

Кстати, хочу затронуть весьма интересный вопрос, который может быть интересен и атеистам. В Библии исполнено множество пророчеств, которые говорились за долго до их совершения, но я хочу рассмотреть 1 из самых ключевых пророчеств, кстати на которое иудейские раввины навели проклятие (Talmudic Law, p.978, Section 2, Line 28).
Итак, рассмотрим Даниила 9 главу 22-27 и рассчитаем, когда было сказано придет Мессия:
"...когда я еще продолжал молитву, муж Гавриил, которого я видел прежде в видении, быстро прилетев, коснулся меня около времени вечерней жертвы 22 и вразумлял меня, говорил со мною и сказал: «Даниил! теперь я исшел, чтобы научить тебя разумению. 23 В начале моления твоего вышло слово, и я пришел возвестить [его] [тебе], ибо ты муж желаний; итак вникни в слово и уразумей видение. 24 Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых. 25 Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится [народ] и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена. 26 И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения. 27 И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле [святилища] будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя»
Седьмина-это 7 дней- неделя. Слудуя принципу: "День за год я определил тебе"( Иезикиль гл.4, стих 6)
"по числу сорока дней, в которые вы осматривали землю, вы понесете наказание за грехи ваши сорок лет, год за день, дабы вы познали, [что] [значит] быть оставленным Мною. "(Числа 14, 34)


7 дней=7 лет
70 недель*7=490 дней или 490 пророческих лет
7 седьмин=49 дней=49 лет, столько восстанавливался храм.
62 седьмины=434 дня=434 года
Артаксеркс, царь Персии издал указ в 457 году до Рождества Христова о восстановлении храма и города Иерусалима.
(49+434)- 457= 27 год нашей эры.

"12 Артаксеркс, царь царей, Ездре священнику, учителю закона Бога небесного совершенному, и прочее. 13 От меня дано повеление, чтобы в царстве моем всякий из народа Израилева и из священников его и левитов, желающий идти в Иерусалим, шел с тобою. "(Ездра 7, 12-13)
"И от меня царя Артаксеркса дается повеление всем сокровищехранителям, которые за рекою: все, чего потребует у вас Ездра священник, учитель закона Бога небесного, немедленно давайте" (Ездра гл 7, 21).
Итак, нам говорится, что Мессия придет в конце этого периода. в 27 году н.э. мы высчитали. Христу было 30 лет. "Наша эра" и исчисление по ней началось не сразу, этим и объясняется то, что не в 30 году пришел Иисус, а в 27 году. Это был 15й год Тиберия .кесаря.
"15 Когда же народ был в ожидании, и все помышляли в сердцах своих об Иоанне, не Христос ли он, — 16 Иоанн всем отвечал: я крещу вас водою, но идет Сильнейший меня, у Которого я недостоин развязать ремень обуви; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем" (от Луки 3, 15-16),
"Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо, 22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение! 23 Иисус, начиная [Свое служение], был лет тридцати" (Лука,3 глава).
"Когда пришла полнота времени, Бог послал Сына своего Единородного, который родился от жены, подчинился закону" (Галатам 4, 4).
И После 62 седьмин предан был смерти Иисус, и утвердит завет для многих одна седьмина и прекратятся жертвы.
И прекратились жертвы, потому что Мессия умер за чужие грехи, чтобы те, кто веровали в него спаслись.
Как раз умер в половине последней седьмины ( 3,5 года) в 30 году в возрасте 33 лет.
Вот вкратце привел доказательства того, что пророчества библейские истинны и исполняются.

Vados, я не то что бы не верю Ветхому, но ставлю Новый на первое место, а из Ветхого ценю то, что не противоречит Новому и не потеряло значения. Далее, В пророчества, доказываемые на основе подсчетов и вычислений, я не верю вообще. Особенно в магические числа и даты. Смени основание системы счисления и вся эта заумь идет лесом. А вот за историю человечества основание системы счисления у разных народов менялось не раз. Вавилоняне не использовали десятичную систему, англичане до недавнего времени использовали двоичную в сфере торговли (в торговле нефтепродуктами отголосок той двоичной остался до сих пор - баррель).

А я и не говорил, про магические числа и даты, я лишь говорил про то, что пришествие Иисуса Христа было предсказано, и время, впрочем и другие пророчества исполнялись. В это-то вы хоть верите? Или считаете, что это ложь? И что Иисус, как говорят некоторые- "один из многих"? Это неправда- он Сын Единородный. Или Библия обманывает?
Что по вашему из Ветхого Завета потеряло значение? 10 заповедей идут лесом?

Магические числа в программировании это числа в тексте программы от которых зависит ее поведение, но происхождение которых неясно из текста программы. В более широком смысле это любые числа происхождение которых неясно. типа почему 7 лет надо брать, откуда преобразование 7 дней в 7 лет и тд. Что были пророчества я согласен. Но что их надо обосновывать числами - нет. И насчет Ветхого Завета я четко указал, все что противоречит или не согласуется с Новым - в сад. Десять заповедей разве противоречат? Что же до "И что Иисус, как говорят некоторые- "один из многих"? Это неправда- он Сын Единородный. Или Библия обманывает?" то это вы не по адресу. "Дело шьете, гражданин начальник"?

"День за год я определил тебе"( Иезикиль гл.4, стих 6) 1 день = 1 году пророческому.
"по числу сорока дней, в которые вы осматривали землю, вы понесете наказание за грехи ваши сорок лет, год за день, дабы вы познали, [что] [значит] быть оставленным Мною. "(Числа 14, 34)
Вот отсюда взято 7 дней= 7 лет. Все только из Библии. Что получается, там где указаны конкретные числа в пророчествах, типа,как у пророка Даниила, то это просто числа и они ни к чему не относится? В Библии, если что-то есть, то сказано Богом не просто так, а он хочет через рабов своих пророков донести до людей определенную информацию, и показывает власть свою тем, что знает, что будет наперед.

Vados, с обоснованием убедили. Но к пророчествам доверия не добавили. Не вижу в них смысла.

fr0ster, ваше право
Как сказал древний пророк Амос: "Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам... "

Кстати не только у Амоса, но так или иначе проскальзывает эта фраза у Господа и в 2 Паралипоменон и в Данииле.
"и не слушали рабов Твоих, пророков, которые Твоим именем говорили царям нашим, и вельможам нашим, и отцам нашим, и всему народу страны" (в той же 9 главе Даниила, что я приводил уже, 6 стихе).
И вот интересное место из той же 9 главы Даниила:
"1В первый год Дария, сына Ассуирова, из рода Мидийского, который поставлен был царем над царством Халдейским, 2 в первый год царствования его я, Даниил, сообразил по книгам число лет, о котором было слово Господне к Иеремии пророку, что семьдесят лет исполнятся над опустошением Иерусалима. "
А вот эти слова Бога к Иеримии:
"8 Посему так говорит Господь Саваоф: за то, что вы не слушали слов Моих, 9 вот, Я пошлю и возьму все племена северные, говорит Господь, и пошлю к Навуходоносору, царю Вавилонскому, рабу Моему, и приведу их на землю сию и на жителей ее и на все окрестные народы; и совершенно истреблю их и сделаю их ужасом и посмеянием и вечным запустением. 10 И прекращу у них голос радости и голос веселия, голос жениха и голос невесты, звук жерновов и свет светильника. 11 И вся земля эта будет пустынею и ужасом; и народы сии будут служить царю Вавилонскому семьдесят лет. 12 И будет: когда исполнится семьдесят лет, накажу царя Вавилонского и тот народ, говорит Господь, за их нечестие, и землю Халдейскую, и сделаю ее вечною пустынею."(Иеримия гл 25).
Все так и сбылось и на счет Вавилона и срока и Навухудоносора.

Вот весьма интересный стих Второзакония(глава 4, 28):
"И будете там служить богам,сделанным руками человеческими из дерева и камня,которые не видят и не слышат, не едят и не обоняют."

И вот что было сказано сыну царя Вавилонскому:

"22 И ты, сын его Валтасар, не смирил сердца твоего, хотя знал все это, 23 но вознесся против Господа небес, и сосуды дома Его принесли к тебе, и ты и вельможи твои, жены твои и наложницы твои пили из них вино, и ты славил богов серебряных и золотых, медных, железных, деревянных и каменных, которые ни видят, ни слышат, ни разумеют; а Бога, в руке Которого дыхание твое и у Которого все пути твои, ты не прославил" (Даниил 5, 22-23).
Заповедано было народу Израилю и сыну Навохуданосора-царя Вавилонского, а как актуально в наши дни- сколько каменных статуй кругом, которым поклоняются и сколько икон деревянных, сделанных людьми, на которые молятся, искренне считая, что они Богу живому молятся?

Не могу удержаться, и хочу привести еще 1 цитату на счет субботы (из Исайи 58, 13-14):
"Если ты удержишь ногу твою ради субботы от исполнения прихотей твоих во святый день Мой, и будешь называть субботу отрадою, святым днем Господним, чествуемым и почтишь ее тем, что не будешь заниматься обычными твоими делами, угождать твоей прихоти и пустословить: то будешь иметь радость в Господе, и я возведу тебя на высоты земли и дам вкусить тебе наследие Иакова, отца твоего: уста Господни изрекли это."
В этом стихе Бог выделяет важность именно этого дня для себя, и хочет, чтобы верующие в него, поступились прихотями своими и поклонялись ему в этот день.
И вот ( от Марка 2, 28):
"Посему Сын Человеческий (Иисус) есть господин и СУББОТЫ".
Еще про субботу- даже манна в субботу не давалась народу израилева, когда они исходилииз Египта.
"И сказал Господь Моисею: долго ли будете вы уклоняться от соблюдения заповедей Моих и законов Моих? 29 смотрите, Господь дал вам субботу посему Он и дает в шестой день хлеба на два дня: оставайтесь каждый у себя, никто не выходи от места своего в седьмой день. " (Исход 16 28-29)

А вот подтверждение не множества путей к истине, но единственности пути из Иоанна 14,6-7:
"Иисус сказал ему: я есмь путь и истина и жизнь, никто не приходит к Отцу, как только чрез меня; если бы вы знали Меня, знали бы и Отца Моего; и отныне знаете и видели его".
Т.е. спасение, жизнь и истина только во Христе и другого пути к этому нет.

А вот интересное место про Откровение Иоанна. Существуют смешные мнения о том, что это бред, и что Иоанн писал это, будучи уже старцем, который сошел с ума. И что указывал это на римского императора, которые пришел через несколько лет...В общем какого бреда только не услышишь... Но Библия и Бог нам ясно говорят о важности книги Откровения:
"1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав [оное] через Ангела Своего рабу Своему Иоанну, 2 который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Иисуса Христа и что он видел. 3 Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем; ибо время близко." (1 глава Откровения).
Бог благословляет того, кто соблюдает пророчество это, это говорит о его важности, и сообщает нам о том, что будет в последнее время.

Vados, а почему вы думаете, что суббота григорианского календаря это Та Самая Суббота?

Календари- творение рук человеческих. А название "суббота" осталась и Господь Бог Яхве говорил, что нужно этот день особенно чтить. В любом случае это не воскресение- sunday- день солнца- день язычников, в который официальные "церкви" говорят поклоняться сейчас. И они мотивируют, что воскресение-это из-за того, что Христоса распяли в этот день, типа потому и чтят они его в этот день.

А как быть с тем. что у нас календарь сдвинули когда-то на 13 дней ?
Происки цадиков?

Vados, то есть связи между нынешней субботой и той, о которой вы все время говорите нет? С другой стороны далось вам воскресенье, сандей это в германских языках, а какая связь славянского воскресенья с этим сандеем? А то что если сандей это языческий день солнца, то наша субота у буржуев вообще то саттердей и связана с сатурном, мертвыми и вообще серой пахнет. Вас это не волнует? Почему в случае субботы вы берете ассоциацию одного языка, а в случае воскресенья - другого? Вам не кажется. что это притягивание фактов за уши в поисках хоть каких то совпадений?

Видимо католики были "струментом диавольским" и ввели весь мир в незнамо что.

Не Бог же сдвигал, а люди это делали, преследуя свои интересы...

Почему суббота называется субботой? Слово пришло из старославянского языка. Когда-то оно было заимствовано из греческого языка (от греч. Sabbaton). А в греческий язык оно попало из древнееврейского языка (от Sabbath – «седьмой день, когда нужно воздерживаться от работы»). Шаббат – так произносится это еврейское слово, означающее буквально «покой», «отдых».


Короче, когда хотите и кому хотите поклоняйтесь, я вас что заставляю что ли? Не понимаю, к чему сарказм, я лишь в истине стараюсь разобраться.

Никакого сарказма, просто указал на явные недочеты в логике по субботе.

Т.е русский человек должен в воскресенье субботу праздновать?
Или в пятницу ?

Русский человек может отмечать субботу в любой день недели, кроме понедельника.

Во-первых, не праздновать а хранить покой и молиться Богу, что принципиально разные вещи. Обычно русскому дай только повод что-нибудь попраздновать...
Во-вторых русский человек,(как и не русский) ничего никому не должен, Бог наделил каждого свободой выбора, но каждый будет держать ответ за свои деяния не перед людьми, но перед Богом.
И в-третьих, сказано в Библии, что, когда и как делать,если верите тому, что сказано там