Современное христианство

Как гражданин, он поступил вполне разумно! Тем более, он участвовал в трёх(!) войнах и, имел право уважать Асклепия!

К слову, любопытно, как прявил себя Иисус как гражданин?

Ну, не без этого... :d

Если честно, я не понимаю вопроса :wassat:

Гадать о ТОЧНОЙ дате пришествия Христа- бред, конечно ошибались те адвентисы, и теми же словами их и сужу. Не сбылось- значит, ложно говорилось. Да и никто не знает КОНКРЕТНОЙ даты, кроме Бога. Причем тут Елена Уайт и другие адвентисты того времени. Я о них речь не вел, и не говорил, что АСД -единственная истинная церковь, я лишь говорил, что уважаю труды Вальтера Файта и во многом согласен с ним и вижу логичность доводов, кстати уж он не называет конкретной даты "конца". И мне нравится его тип исследования и привода аргументации и других точек зрения, то что не берет из воздуха, а то что подтверждает конкретными цитатами и ссылками. А абсолютной истинной церкви я не вижу, которая бы соответствовала в точности учениям из Библии,-это касается и католиков, и православных, и протестантов, и адвентистов, и свидетелей и других. Так что истинности абсолютной не вижу пока ни в каком из преданий и учений нынешних церквей. Есть Библия- вот нужно в ней копаться и исследовать, изучая истину,что не просто. Я не согласен с тем, чтобы изучать пророчества Елена Уайт или кого-либо другого наравне с Библией. Sola Scriptura — «Библия и только Библия», остальное имхо предания людские.
Может адвентисты и были первыми в современной истории,которые вернули авторитет субботы, не знаю. Но изменение почитания субботы на воскресение- дело рук католиков, причем в раннюю христианскую эпоху, и это они сами признают. Не вижу в Библии указания от апостолов или Иисуса на это.
Т.е. вы не согласны с тем, что католическая церковь изменила святость субботы на воскресение на Лаодикийском соборе?
На счет бессмертия души или жизни после смерти,еще Мартин Лютер учил, что «мёртвые ничего не знают» (Эккл. 9:5). Это не призыв к действию, но в Библии есть действительно много мест, и я их приводил уже о мертвых, где говорится, что за исключением некоторых избранных поименно, мертвые спят и ничего не знают, и будут воскрешены в последний день, когда придет Иисус Христос. Что касается мест библии, где говорится об аде,то нужно поразмыслить и понятно его толкование.
На счет икон и мощей я уже сказал, что я для себя не вижу смысла в том, чтобы этот вопрос исследовать, для меня (в данный момент пока что) очевидно, что говорит об этом Библия.

Попробую ответить и на этот вопрос. Христос создал Церковь, а Церковь Библию, но Библия создавалась не с потолка, а но основании письменных свидетельств, апостолов и пророков, записанных в свитках. Да и говорится о Писании, может не совсем в том виде, в каком нынешняя Библиия, но все же, хотя бы здесь: «Павел, по своему обыкновению, вошел к ним и три субботы говорил с ними из Писаний» (Деяния 17:2).
Что касается субботы, раз вы не признаете Ветхий Завет, а считаете, что закон поменян, мне придется оперировать тем, что написано в Новом Завете. Ну попробую...
Важно отметить, что седьмым днем является суббота, так как в Евангелии написано, что Христос воскрес в первый день недели, в воскресенье. Сам Господь по обыкновению соблюдал субботу (Луки 4:16,): " И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, ПО ОБЫКНОВЕНИЮ СВОЕМУ, в день субботний в синагогу, и встал читать." Т.е. это было обыкновенным, традиционным делом для Иисуса, именно в субботу проповедовать в синагоге. Вот еще (Луки 4:31): " И пришел в Капернаум, город Галилейский , и учил их в ДНИ субботние". Т.е. именно в субботние дни, и не один день, а на протяжении нескольких недель, как я понимаю. Также учил Христос,, что заповедь Божья стоит выше предания человеческого (Матфея 15:3):"... зачем и вы преступаете заповедь Божью ради предания вашего". О том, что Иисус пришел не нарушить закон, но исполнить, уже устал повторять. Матфея (5:17-18).Иисус учил Своих учеников молиться о том, чтобы ничто не заставило их нарушить святость субботы (Матфея 24:20): "Молитесь чтобы не случилось бегство ваше зимою, или в субботу". Случайно ли здесь именно суббота упоминается? Насколько я понимаю,Иисус имел в виду разрушение Иерусалима, которое произошло в 70 г. н.э., через сорок лет после Его воскресения. Апостолы также по обыкновению праздновали субботу (Деяния 16:13): "В день же субботний мы вышли за город к реке, где по обыкновению был молитвенный дом, и севши разговаривали с собравшимися там женщинами".
Библейским признаком святых людей из Божьей Церкви, есть вера в Иисуса Христа и соблюдение Божьих заповедей (Отк. 12:17; 14:12): "И рассвирипел дракон на жену и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, СОХРАНЯЮЩИМИ ЗАПОВЕДИ БОЖЬИ и имеющие свидетельство Иисуса Христа". А какие заповеди? Их вроде как 10 было. "Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса". По-моему ясно сказано- все заповеди ,а их 10. А о святости воскресенья, первого дня недели, подскажите мне пожалуйста где говорится в Библии, ну не нашел я, может плохо искал.
Вот еще: Апостол Павел проповедовал в субботу: «Павел, по своему обыкновению, вошел к ним и три субботы говорил с ними из Писаний» (Деяния 17:2). Т.е. это было для него обыденным, обыкновенным делом, в субботны говорить о Писании. Возможно, это случайное стечение обстоятельств, а не обычай? Ответ дают следующие тексты: «Во всякую же субботу он говорил в синагоге и убеждал Иудеев и Еллинов» (Деяния 18:4). Во всякую именно субботу говорил Павел." В следующую субботу почти весь город собрался слушать слово Божие"(Деяния 13:44), а вот такое упоминание не очень припоминаю о других днях недели. Вот еще примеры о субботах из деяний апостолов. В Антиохии: "Они же, проходя от Пергии, прибыли в Антиохию Писидийскую и, войдя в синагогу в день субботний, сели."(Деяния 13,14), " При выходе их из Иудейской синагоги язычники просили их говорить о том же в следующую субботу"( Деяния 13, 42). В Филиппах,- уже приводил (Деяния 16:13), к фессалоникийцам тоже уже приводил (Деяния 17:2),и в Коринфе (Деяния 18,4). Итак сообщение затянулось, пора заканчивать

Кстати, на счет того, что адвентисты первые стали говорить о субботе,-это не так, раньше них говорил еще Мартин Лютер. В своей знаменитой Аугсбургской исповеди Мартин Лютер начертал пером это важное утверждение, показав тем самым значение обсуждения таких важных вопросов: «Оказывается, перенесение католиками субботы на воскресенье противоречит Декалогу. Кажется, нет иного поступка, каким бы они так гордились, как изменением субботнего дня. Велики, они говорят, власть и могущество церкви, если она обходится без одной из Десяти Заповедей» (Luther, Your Augsburg Confession, цитируется по: The Creeds of Christendom, Philip Schaff, Vol. 3, p. 64). И вот, ставил на 1е место 10 заповедей: Лютер повторяет, что есть пять частей христианского учения: Десять заповедей, Символ веры, Отче Наш, крещение и причастие. А сохранение 10 заповедей невозможно без сохранения субботы. Так что первенство на счет субботы точно не у АСД, раз Мартин Лютер говорил об этом задолго до них.

Вы не могли бы закончить эту логическую посылку? Из отрицания того, что "АСД - единственная истинная церковь" логически следуют 3 возможности:
1. Существует несколько "истинных церквей". Следовательно, существует и "несколько истин".
2. Никакой Истинной Церкви не существует вообще. Все церкви - ложь.
3. Существует только одна Истинная Церковь, и это - не АСД. Тогда назовите Ее.
Вопрос 1: Уточните, пожалуйста, которое из этих трех утверждений является истинным с Вашей точки зрения?
Конечно, я вижу, что этот ответ Вы уже дали, я лишь хотел бы, чтобы Вы его явно повторили в ответ на предельно прямой вопрос.

Вальтер Файт везде где только может декларирует свою принадлежность к АСД и свою должность пастора. Посему,
Вопрос 2:Объясните, какой логикой Вам удается одновременно признавать учение Файта и не признавать учение АСД? Не удивит ли такая логика самого Файта? Если между учением Файта и учением АСД существует различие, то в чем же оно выражается?

Файт не повторяет учение Христа, но компонует по своему личному усмотрению Ветхий и Новый Завет. Или не по личному усмотрению, но согласно преданию АСД. И Вы до сих пор никак не ответили на
Вопрос 3: По какому праву Вы считаете допустимым дробить Заветы на части, выбирая из него лишь "то что больше нравится" и компонуя их по своему усмотрению? Где , кем и кому в Библии дается право игнорировать "невкусные" части Завета?

Предлагаю вместе с Вами проверить этот догмат на соответствие собственному критерию истинности. Смотрим в Библию:
* Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его. Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь. (Иоан.21:24,25)
* Будьте подражателями мне, как я Христу. Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам. (1Кор.11:1,2)
* Мы же всегда должны благодарить Бога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению, к которому и призвал вас благовествованием нашим, для достижения славы Господа нашего Иисуса Христа. Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим. (2Фесс.2:13-15)
* Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. (Гал.1:8,9)

Приведенный Вами догмат утверждает, что Библия и только Библия содержит учение Христа. Библия же нам говорит о том, что и весь мир бы не вместил книг, чтобы описать деяния Христа. Ваш догмат утверждает, что предания не имеют ценности, Библия же предписывает строго придерживаться именно преданий, а не какой-либо книги.
Вопрос 4: Выдержал ли сформулированный догмат проверку собственным критерием истинности?

Во-первых, не "католическая церковь", а Единая Апостольская, ибо в те времена (364 год) Римская кафедра еще исповедовала Православную Веру во всей чистоте.
Во-вторых, "изменение" означает, что до того было одно состояние, а потом оно стало другим. Ну так вот Вам
Вопрос 5: Расскажите, каково же "Евангельское учение о субботе"?

Первенство может не у них. Другое дело, что Адвентисты об этом вспомнили лишь после крушения собственных догматов о датировках конца света. То есть, "учение о субботе" для них не цель а средство, про которое они вспомнили лишь когда другое средство обоснования своего существования пришло в негодность.
Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?(Матф.7:15,16)

1. Далеко не все пророки собственноручно писали свои книги. Не писал собственноручно ни Христос, ни Иоанн Креститель. Таким образом, в любом случае и ВЗ и НЗ угрожает иметь интерпретации слушателей учений и пророчеств. В любом случае и НЗ и ВЗ является лишь частью Предания, ибо не были "отпечатаны в небесной типографии".
2. Каждая (!!!) книга Нового Завета - это лишь послание одного человека другому (другим). Каждая книга имеет автора, и конкретного адресата и была написана с какой-то конкретной и локальной целью, а не в роли бестселлера. То есть, каждая книга НЗ является лишь одним из внутрицерковных протоколов. Некоторые лжепроповедники выкрали внутрицерковные документы и заявляют о своем праве толковать этот документ самостоятельно и даже править его для своего личного удобства.
На чем это право основано? Кто им это право дал?
Я ставлю догматический вопрос. Если право на толкование Библии есть у каждого, то это право должно быть закреплено в тексте самой Библии.

Если я произнес слово, то я ни за кем кроме себя не признаю права толковать мое слово как-то иначе, нежели тем смыслом, который я сам в это слово вложил. Ровно того же требует от своих учеников и Апостол, запрещая принимать любое искажение переданного им учения.

Утверждение, что яко бы "Библия содержит всю полноту учения" не только ни на чем не основано, но и прямо противоречит самой Библии, как было указано ранее. Кроме того, такое утверждение противоречит и всякому здравому смыслу "по факту", ведь различия между разного рода еретиками и протестантами многократно выше различия между учениями ПЦ и КЦ, так как же они все могут познать истину?

А если бы и правда первичен и самодостаточен был именно текст, то почему Христос не написал этот текст собственноручно? Зачем он создал Церковь Свою? Что это за бессмысленные такие действия? А если верить протестантам, то действие было не только бессмысленным, но и наивреднейшим.

Так на основании чего же я должен принимать любые мнения отдельных людей, которые никак не согласуются с тем, что было до них? Что стоит за этими "новыми толкованиями", кроме чьей-то гордыни? Я хочу увидеть евангельское обоснование, простое и однозначное, каким и должен быть всякий догмат. Предъявите.
Кстати, Православное учение предписывает принимать толкования святых отцов, однако не всякую высказанную ими мысль, но лишь те, что повторяются ими одинаково и однозначно, как будто они сговорились. И отметать любого рода "новые мысли".

Про субботу - следующим сообщением.
А про бессмертие души - вообще отдельная тема, которую нужно обсуждать отдельно, ни с чем не смешивая. Ибо принятая Вами от АСД интерпретация понимания души - самое страшное и опасное Ваше заблуждение.

Теперь про субботу, как обещал. И про "10 заповедей".

Человек по имени Иисус был евреем, обрезанным в восьмой день после рождения, и тем самым подпавшим под Ветхой Завет. Потому что не было еще Нового Завета. И Сам Иисус в синагогу ходил не столько "по обыкновению", сколько "по обрезанию", ибо Сын Человеческий был ветхозаветным иудеем. По обыкновению же Он читал. А читал он проповеди в синагоге по субботам потому что по субботам там собирались люди, чтобы эти проповеди слушать. В другие дни там проповедовать было некому. Ничего мистического здесь в субботу не вкладывается, все предельно рационально.

Если Вы говорите, что христиане обязаны в ЭТОМ подражать Иисусу, то соблюдайте логику до конца, честно и последовательно: - "христиане обязаны по субботам проповедовать Евангелие В СИНАГОГЕ ЕВРЕЯМ!" В этом случае Ваш догмат обретет хотя бы внутреннюю логику и согласованность с некоторыми другими местами: "идите и учите все народы" и "проповедуйте Евангелие всякой твари".

Ровно по той же причине проповедовали в субботу Апостолы, вот полный вариант вырванной из контекста и обрезанной Вами цитаты: Пройдя через Амфиполь и Аполлонию, они пришли в Фессалонику, где была Иудейская синагога. Павел, по своему обыкновению, вошел к ним и три субботы говорил с ними из Писаний, открывая и доказывая им, что Христу надлежало пострадать и воскреснуть из мертвых и что Сей Христос есть Иисус, Которого я проповедую вам. (Деян.17:1-3) Так где же и когда должен был Павел проповедовать Евангелие иудеям, кроме как в синагоге в субботу? Абсолютно ни из чего не следует, что Павел считал субботу для христиан особым днем.
И относительно всех остальных приведенных Вами цитат, я попросил бы Вас сейчас и впредь не ограничиваться копипастом с сайта АСД (а ведь Вы упорны с попытках собрать с репейника виноград), а самостоятельно открыть соответствующие места Евангелия и ознакомиться с контекстом и смыслом всей главы. Тем самым Вы бы оказали услугу и читателям, не вываливая на них тонны сектантского мусора. Да и собственным мнением бы обзавелись.

Относительно же разъяснений Павла о субботе для христиан мы поговорим ниже.

Повторять устали, но в понимании опять на полпути остановились. Иисус не только пришел исполнить закон, но и ИСПОЛНИЛ ЕГО. Всё. Закон Ветхого Завета исполнен полностью искупительной Жертвой Христа. Если Вы отрицаете, что закон уже исполнен, значит Вы обвиняете Христа во лжи, ибо с Ваших слов выходит, что приходить - приходил, а исполнить - обещал, но не исполнил. Не богохульствуйте. А если Закон на Вас таки распространяется, то Вы таки обязаны исполнять Закон полностью: предъявите таки по Закону убитых Вами колдунов, экстрасенсов и прочих блудников. Просить предъявить обрезанный орган не буду, но обладать таковым Вы тоже таки обязаны.

Теперь рассмотрим цитату полностью и в том контексте, где она была Иисусом произнесена (чего страшно не любят сектанты): Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное (Матф.5:17-20)

Итак, Христос пришел исполнить Закон и Он его исполнил полностью. Своей Жертвой. Именно здесь Он вспоминает фарисеев, которые чтут закон (и субботу) буквально и говорит, что в Царствие Небесное они не войдут. Между прочим, тех самых фарисеев, которые искали Его убить за несоблюдение субботы. Почему же именно здесь фарисеи вспоминаются?

И что это за "заповеди сии малейшие", из которых ничего нельзя отнять? Что за заповеди? Что за эпизод описывается в этом месте?? БААААААААААААА!!!!! Так ведь это же Нагорная Проповедь!!! Главы 5, 6 и 7 Евангелия от Матфея полностью - Нагорная Проповедь - вот список "заповедей сих малейших". Нагорная Проповедь, - это то самое слово Христа, которым меня будут судить в последний день! Именно это есть то, что Иисус дал нам вместо исполненного Им же закона Моисея (в т.ч. и 10 заповедей). (Между прочим, из Библии следует и то, что и сам закон ВЗ был дан Моисею именно Сыном Божьим, но здесь это оффтоп.)

Так вот, вопреки мнению Мартина Лютера, не "пять частей христианского учения: Десять заповедей, Символ веры, Отче Наш, крещение и причастие" составляют христианство. Христианство - это гораздо больше, чем Мартин Лютер был согласен исполнить, к глубокой нашей за него печали.

Не "10 заповедей", но заповеди Нагорной Проповеди есть заповеди христианина! И ни одну из них нарушить нельзя. "10 заповедей" - это детский сад, по сравнению с НП, "детоводитель ко Христу", по словам Апостола. "10 заповедей" можно исполнить механически, без веры, по фарисейски. А вот заповеди НП без веры исполнить уже немыслимо. Ведь по Нагорной Проповеди отвечать придется не только за свои дела и слова, но и за помыслы. Вам не страшно? Мне страшно. Христос не только исполнил Закон, но и возвеличил его.

Итак, почему же среди целых (!!!) трех глав "малейших заповедей" не оказалось ни малейшей заповеди о субботе? Подумайте. Своей головой подумайте, а не поиском по сайту АСД.

Увы Вам. Увы АСД. Заповедей гораздо-гораздо больше, чем 10.
кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном
Вслед за АСД Вы все заповеди (а не лишь одну) Нагорной Проповеди признали ничтожными и учите так других.

Этим копипастом с сайта АСД Вы подставляете себя под очередное обвинение во лжи. Здесь нет никакой "молитвы о святости субботы". Иначе бы Вам пришлось еще вводить догмат и "о святости зимы" (странно, как до сих пор никто не додумался). Евр. глагол шават означает "прекращать какие-либо действия", "отдыхать от чего-либо", "соблюдать субботу"; сущ. шаббат означает день отдыха или праздничный день. Но это понятие распространялось не только на седьмой день недели, но и на праздничные, свободные от работы дни, независимо от того, на какой день недели они приходились (а в некоторых значениях - год). А молиться следует о том, чтобы ничто не мешало бегству. Предельно просто и рационально, без лишней мистики.
Оффтоп: Да, кстати, если из молитв разрешена только "Отче Наш", то как же молиться "о бегстве"?? inch:

Об отношении к дням недели Апостолов

Имеют ли какие-то дни особую святость?
Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его. Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне [равно]. Всякий [поступай] по удостоверению своего ума. Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. (Рим.14:4-6)
=> По свидетельству Апостола не существует никакой собственной святости ни у каких дней.

Что означает для христианина исполнение закона ВЗ?
* Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им? Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы. Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас. (Гал.4:9-11)
* Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства. Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати (Гал.5:1-4)
=> Исполнение закона ВЗ:
(1) Требует исполнения ВСЕГО закона, а не только "10 заповедей" по своему личному усмотрению.
(2) Попытка оправдаться законом ВЗ ИСКЛЮЧАЕТ возможность спасения по благодати.
(3) По свидетельству Апостола, возведение различия дней в ранг заповеди эквивалентно отказу от Евангелия.
ибо вы не под законом, но под благодатью (Рим.6:14)

Об отношении к дням недели первых христиан
Самые первые христиане
* собирались для проповеди и причастия в первый день недели: В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба, Павел, намереваясь отправиться в следующий день, беседовал с ними и продолжил слово до полуночи. (Деян.20:7),
* делали сборы и пожертвования в первый день недели: При сборе же для святых поступайте так, как я установил в церквах Галатийских. В первый день недели каждый из вас пусть отлагает у себя и сберегает, сколько позволит ему состояние, чтобы не делать сборов, когда я приду. (1Кор.16:1,2)
потому что Спаситель воскрес в первый день недели (Лк. 24; Мф. 28) и Святой Дух сошел в первый день недели (Деян. 2: 1-6). Потому первый день недели первые христиане называли Днем Господним, который упоминается и в Апокалипсисе (отк 1:10).

Кроме того, повсеместное и принципиальное неисполнение самыми первыми христианами иудейской субботы (и ветхозаветного закона) подтверждается и самыми первыми христианскими писателями: Игнатием Богословом (†107), Иустином Мучеником (†165), Тертуллианом (†220).


P.S.
Однако, Vados, Вы меня разочаровываете.
Вы отвечаете только на те вопросы, на которые находите материал для копипаста на сайтах АСД. И даже не пытаетесь его перепроверить и осмыслить. При самостоятельном ознакомлении с главами Писания откуда взяты цитаты Вы бы сумели их отфильтровать и без моей помощи. Вы говорите разумно, там где думаете своей головой, к чему же ставите свою подпись под тем, над чем не думали?

1 утверждение отпадает само собой, т.к. истина 1, скажем так из тех, церквей что я видел, истинных (по-моему разумению и соотношению с Библией) не встречал. Чтобы понять истинность учение, нужно изучить его на 100% и убедиться, что нет ниодного пункта неверного, но чтобы понятно ложность учения, необязательно изучать все, достаточно найти хотя бы 1 пункт неверный. Т.е. из 3 утверждений я не вижу верного ниодного, может и есть истинная церковь, но я таковой пока не встречал.
2 Не могу утверждать в чем заключаются различия между учением Файта и АСД, т.к. не изучал учение других проповедников АСД и не до конца изучал учение Файта. Да, Файт говорит везде, что он принадлежит АСД, но его отвергают многие же члены АСД, насколько я это видел в интернете, значит, видимо есть несоответствие и довольно существенное от них. Да и не всем нравится, что он других обличает, такой критики,как на Файта, я на других проповедников не встречал. Это тоже дает повод задуматься- в наше время модно, чтобы все церкви жили в мире и согласии, причем и другие конфессии, стремление к экуменизму и объединени, но тут кроется компромисс и собирание из всех учений понемножку- общей "истины", коей она перестанет являться после объединения. А Файт старается обличить других, причем во многом их же словами и цитатами, конечно это многим не понравится. Но что поделать, народ пусть сам делает выводы, кто прав,а кто виноват,но полезно изучить разные точки зрения.Многим не нравится то, что он говорит о католиках, иезуитах и о тайных обществах, ну пусть не нравится, как раз там все логично, и во многом с их же слов делается вывод. Говоря же о том, что были неправы АСД, я имел ввиду то, что неправы были те члены АСД, которые утверждали о ТОЧНОЙ дате прихода Иисуса во 2й раз, но ничего не имею против тех, которые проповедывают сейчас, хотя бы потому что не изучал учение их. Там речь шла о ложных пророках и конкретных личностях, да те личности в 19 веке ошибались, если они говорили о конкретных датах. Но почему можно считать, что они пророчествовали? Насколько я понимаю, пророки последние были в Библии, а после 1 века не было пророков. Почему вы решили, что АСД придумали субботу,как аргумент, чтобы привлечь к себе?
И почему вы решили что Файт не повторяет учение Христа, а компонует по своему?Старается разобраться в нем. А РПЦ повторяет? Я, например, этого не вижу этого, и неповторение РПЦ для меня, как непредвзятого человека(мне все равно кто прав- рпц, кпц, асд или еще кто-я к ним не принадлежу) бросается больше в глаза и более очевидно, чем те же АСД. Это мое личное мнение и видение данной ситуации.
3 А с чего вы решили, что я дроблю ВЗ и НЗ? Разделил заветы не я, а ранняя церковь. Я признаю и НЗ и ВЗ, и считаю, что нужно изучать их вместе, как единое целое, и нет ВЗ без НЗ, как и нет НЗ без ВЗ. Насколько, я помню вы говорили, что признаете Иисуса и его учение, а старый закон не действует, вот потому я и приводил доводы из НЗ, как авторитетного для вас. Или в чем вопрос? или что я не так понял? Нет, не надо пропускать "невкусные места", надо изучать все, все места Библии- от бытия до откровения.
4 Вопрос в том, какой смысл вкладывал Иисус в слово "предания", точного и единого определения нет этого слова. Но есть например вот это:
"Предание - , жанр фольклора; устный рассказ, который содержит сведения об исторических лицах, событиях, местностях, передающиеся из поколения в поколение. Возникнув нередко из рассказа очевидца, предание при передаче подвергается вольной поэтической интерпретации. Ср. с легендой. ; "
Иисус передавал ученикам свои истинные воззрения около 3 лет. И я думаю, из этих преданий, самое важное было записано в свитках,- не будут же писать,что-то неважное, упуская важное, это если следовать здравой логике. Ученики не придумывали от себя, но говорили то, что передал им Христос. Если включать все предания, то как определить какие истинные были, а какие ложные? Иначе придется включать евангелия гностиков и другие учения, например, евангелие от Филиппа, или от Марии Магдалины, что весьма странно, или что еще более странно евангелие от Иуды Искариота. Потому, думаю ключевые моменты Библия уместила в себя. Разобраться бы во всем том, что истинно в Библии, и о толкованиях итак непросто, а вы говорите еще о преданиях, истинность которых вообще установить не представляется возможным. То, что хотел Иисус,- включилось в Библию в первую очередь. Держать предания, записанные в Библии надо.
Хорошо, пусть Лаодикийский собор проводила единая апостольская церковь, но почему им понадобилось более 3 веков, чтобы осознать истинность принятого там на соборе, и отвержение непринятого? Где они были все это время?- Или специально ждали пока все свидетели Христа- апостолы и ближайшие потомки помрут и учение не будет таким, как в то время послехристовское,а исказится уже, чтобы можно было вносить поправки, какие были на Лаодикийском соборе.Наверняка и на этом соборе не было однозначного мнения, были разногласия, а значит, был уже компромисс доктрин, что недопустимо в единственности истинности. Или почему, например не мог Иоанн, проживший после Христа более полувека, изменить догматы? Или другие апостолы. Кстати шутки шутками, но Лаодикийская церковь упоминается в Библии, причем из 7 церквей, о которых говорит сам Иисус в своем Откровении, написанном Иоаном, больше всего ругает именно Лаодикию, - последнюю из 7 церквей- хотя о других церквях были и слова одобрения Христа , то относительно Лаодикии- никакого одобрения, одни порицания:
"14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия: 15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! 16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих. 17 Ибо ты говоришь: «я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды»; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг. " (Откр, 3, 14-17). Другим 6 церквям Иисус говорил, что передам светильник твой другому,а тут говорут "низвергну из уст, выплюну". Как минимум- информация к размышлению о том, что было на Лаодикийском соборе. Важная ли книга Откровения? Вы говорили, что нет единого толкования ее, но зачем эта книга была написана тогда? Зачем Богу давать пророчества, которые никто не может понять, а только тогда поймут, когда свершится?
5. Достаточно того, что евангельское учение не отрицало субботу, а из текстов Библии ясно следует, что именно в этот день чаще других проповедовалось учение Христово, к тому же с чего вы взяли, что оно проповедовалось только иудеям? Апостол Павел проповедовал, например, в основном язычникам как раз, а им наоборот -ближе день солнца, нежели шабат. Где евангельское учение о воскресенье, как дне недели?

В датировке конца света ошибались адвентисты, но АСД, -насколько правоприемники адвентистов и баптистов? Почему вы считаете субботу, лишь как средство для привлечения людей. Как раз учение о субботе мне видится логичным. Что касается слов написанных в Матфее, то их можно отнести ко многим, истина 1, и не вижу ее также о других церквях. Но почему учение о конце света можно воспринимать как пророчество, а не просто истолкование? Люди не ошибаются? РПЦ не ошибается? По-моему, людям это свойственно, один Бог не ошибается.

1 Конечно, не все книги писались собственноручно, но близкими людьми или учениками писались, или со слов пророка или Иисуса.
2 Каждая книга НЗ, да и ВЗ имеет автора. Но пророков вдохновлял Бог, или в НЗ -Иисус, не от себя проповедовали. Т.е. вы считаете, что раз каждое послание НЗ имеет конкретного адресата и локальную цель? Но тогда нам, к примеру зачем изучать эти книги, если они имели локальную цель, и писались,например римлянам, евреям и другим народом?А книги Откровения, к примеру написано по этой логике, для жителей последних дней. Если следовать этой логике, то это абсурд. Библию надо изучать всю, а не отдельные послания.
Апостол Павел запрещает искажать учение,а как проверить в таком случае, насколько искажается его учение или предание, если отдельные послания написаны отдельным народам?
Христос создал свою Церковь, но вот, большой вопрос, какая церковь сохранила в непорочности и истинности его учение в точности, и не изменяя его? На каких терроториях проповедовал Христос, и как соотносится с тем, на каких территориях основана апостольская церковь Петром и на каких терроториях существуют их последователи- РПЦ И КЦ? Почему тут существует правоприемственность? А толкование Библии закреплено за рпц или кц? или еще кем-то? Раввины вам скажут, что только они могут толковать, другие,-что они ...
Вам не зачем принимать любые мнения отдельных людей, есть Библия и изучайте ее. Но если воспринимать все предания, то как вы определите, что соответсвует исконному и истине, а что нет? Может это испорченный телефон. Евангельское толкование чего вы хотите увидеть?
Различия есть между всеми деноминациями, в том числе и рпц и кц, однако каждый зовет свою церковь почему- то истинной, хотя она 1. А если рпц так похоже на кц, тем хуже для нее, папство признает только свой авторитет и свою правоприемность, и власть и изменение законов, и наместничество Бога на земле, и считает себя матерью всех церквей, это следует из их же слов. Да и так любят экуменизм и стремятся к всеобщему объединению именно вокруг своей КЦ(они ж мать).Или сколько существует католических орденов- мальтийских, колумба, иезуитских и других, которые выполняют задачи папства и подчиняются только папе, а некоторые и весьма тайно это делают... Не хотел бы я такой похожести...
Православные предписывают принимать толкование отцов и мысли, которые звучат однозначно и идентично,как будто они сговорились? А что если они и вправду сговорились чтобы говорить одно и говорят одно и то же? Говорение одного и того же- не обьязательно есть истина.

Очень не легко что-либо Вам доказать. Давайте попробуем мыслить логически.
Для начала расшифруем АСД - адвентисты седьмого дня.
Зададимся Вашим вопросом - насколько они правоприемники адвентистов?
Неужели для Вас ответ не очевиден?

С вычислением конкретной даты?
Любое предсказание конкретного события - суть пророчество.

Уважаемый Vados, Вы не смогли бы подкрепить это цитатой? Только не цитатой насчет "Камня" при всем безмерном почитании Ап.Петра.

Да пожалуйста:
1. Бог Адаму завещал: "от дерева познания добра и зла не ешь, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" ). Акцентирую внимание : в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. А Адам спокойно себе прожил еще 930 лет.
2. Я уже писал, что считаю, что Бог един для всех. А раз Бог един, то и истина, по логике, одна.

Не помню, что бы в раньше мне что-либо доказывали. Знаю, как расшифровывается аббревиатура АСД. Впрочем, на счет того, что АСД вышли из адвентистов, я в общем-то согласен. Но на счет пророчеств, это тема весьма скользкая. Учение о конце света могло быть просто не правильно истолковано. Как толковать пророчества Даниила о 2300 вечеров и утр, не просто ж так он его сказанул? Значит, нужно исследовать и разбираться, как и в любом пророчестве из Библии. О точной дате никто, кроме Бога не знает."О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один" (Мф. 24:36)
37 "но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого:
38 ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег,
39 и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, - так будет и пришествие Сына Человеческого;" Т.е. неожиданно для многих будет это пришествие. Но есть определенные признаки, о том, что время близко: "33 так, когда вы увидите все сие, знайте, что близко, при дверях." Т.е. нужно исследовать пророчества, чтобы понять, что к чему, но точной даты люди не знают.

Уважаемый, Paul, а чем же вас не устраивает цитата из Библии про "камень"? "... ты -Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою..." (Матф.16,18). Кстати имя Петр, насколько я помню, Симону дал именно Иисус. А Петр означает "камень". Чем эта цитата вам не угодна? Церковь создается на твердом основании веры, что Иисус Христос – Сын Божий. Другое дело, есть ли сейчас та церковь и сохранила ли она в наше время свое учение в неизменности.

1. Не стоит понимать под смертью в данном случае смерть физическую, я понимаю так это утверждение: " с того дня,как ты вкусишь плод, ты уже не будешь вечным, и начнется процесс старения и умирания, человек именно с того дня перестает быть бессмертным и праведным, и удаляется от Бога. Но что еще важно, что будет смерть 2я, не физическая, но духовная, после суда Христова, о которой сказано в Откровении. И этот процесс запускается со дня, когда человек вкусит плод с древа познания." Адам прожил еще много лет, но с того момента людской род стал грешен и смертен, с того дня.
2 На счет того, что истина 1-это верно и согласен. Но, что вы подразумеваете под фразой "Бог един для всех"? Не то ли, что молясь Христу, Аллаху, Будде, и другим,
молятся люди тому же самому богу??? Если так, то это ошибочно, но может быть вы не это имели ввиду...

dee, на пост 1795 постараюсь ответить позже, сейчас времени для таких обширных сообщений у меня нет.

Уважаемый Vados,да-да,я в курсе,поверьте. Вот только что было на самом деле? Имя Петр-греческое,а Герои НЗ говорили,скорее всего,по-арамейски или на древнееврейском. Так что наречь Симона Петром (именно Петром) было вряд ли возможно...

Она мне полностью угодна. Вот только где найти подтверждение? Где есть еще цитата про такую важную Идею,как основание Новой Церкви?

а мне показалось,что на основании именно цитаты про "Камень" ,при всем безмерном уважении к Ап.Петру.

Грешен - терпения мало имею.

А зачем тогда пишете эту ахинею?

Неужели только чтобы поспорить?
Сходите в Храм. На службу. Просто постойте, послушайте, помолитесь. Глядишь, и раскроются глаза, увидите, что люди туда не к иконам и не к священникам ходят. К Богу.

1.Не согласен, но спорить не буду. 930 лет что физической, что духовной жизни хватает чтобі считать Адама вечным
Да и почему дети Адамовы должны страдать за "прогрешение" своего отца ? Милостливый Бог не смог бы напустить такое проклятие на род людской. Не верю.
2. Именно. Все люди молятся одному Богу. Другое дело, как самого Бога представляют себе разные народы. Понятно, что традиции, культура народов отличаются, порой очень сильно. И представление о Боге у народов разное.
Но главное представление о добре и зле и всех едино. И это самое главное. Тема обширная, развивать ее в рамках одного поста нет смысла. Если истина одна, то и Бог должен быть один. Для всех.

Бог один. Провайдеры разные.

И как Вы отличите "провайдеров" к богу от "провайдеров" к сатане? - Уж к нему то их всяко больше.

Отличить не сложно. Многие из нас бывали в разных странах мира и видели как люди живут материально и духовно. И никто не соврет и не скажет, что православные одни из самых богатых духовно и материально. Скорее, наоборот. Православные( Россия, Украина, Беларусь, Грузия, Армения....) по сравнению с цивилизованным миром - дикари. Случайно ли это ? Не правит ли нами Сатана ?

Это заведомо ложное утверждение.

Ни одна из этих стран сегодня не является православной.
Полагаю, потому эти страны и подвергаются нападениям. Наказываются, как наказывался и Израиль.

[h]Об идолопоклонничестве[/h]
Вот я задумался, почему же Иисус не повторил 2-й заповеди. То, что в ВЗ выглядит так:
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
Зато неожиданно заявляется:
Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное

Книжники - это люди, изучающие писание, досконально изучившие букву. Фарисеи - это люди, досконально исполнившие букву. На основании чего они приравнены к грешникам? Какую заповедь они нарушили?

Выходит, что эту самую вторую заповедь книжники и фарисеи и нарушили. Вместо познания Бога и исполнения Его воли они возвели букву в ранг божества. Они сделали идола из текста, подменили Бога буквой. Стали поклоняться тексту закона, изображенному на бумаге, превратили в идола и описанный на бумаге ритуал. И даже попрекали своим шабатом (идолом субботы) Самого Христа. И ныне некоторые псевдохристиане поклоняются шабату, установив себе идола субботы вместо Господина субботы. Да это старо как мир, так и Исав продал свое первородство за чечевичную похлебку.

Среди израильтян, которых водил по пустыне Моисей, грамотных были единицы. И основная угроза идолопоклонничества исходила от изображений. Во времена Христа идолопоклонники научились поклоняться букве.
Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих [с ними]. (Евр.10:1)
По свидетельству Апостола, закон, данный Моисеем, - это лишь тень Божьей воли, даже не образ. Поклонение закону не имеет ничего общего с поклонением Богу. Потому-то Христос исполнил и закрыл закон, данный Моисеем:
Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией, потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.(Рим.10:3,4) Верящий в закон никогда не станет праведным.

Вот и не повторил Иисус второй заповеди, потому что вторая заповедь потеряла всякий смысл. Даже сам Моисей создал изображение змея и не нарушил второй заповеди, потому что никого не научил путать змея с Богом: И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя (Чис.21:9). Книжники и фарисеи непременно бы закидали Моисея камнями "строго по закону", ведь из закона они сотворили себе кумира вместо Бога.

А учил Иисус говорил так: Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
(Иоан.4:24). И Церковь Свою Иисус основал не на книгах и книжниках, а на камне веры, на том, кто познал Духа и истину без книг, на том кто был и до конца своей жизни оставался неграмотным: Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; (Матф.16:17,18)

Вот и получается, что кто не умеет поклоняться Богу в духе и истине, тот и из текста сотворит себе кумира и будет бесконечной казуистикой и перестановкой знаков препинания порождать бесконечные новые смыслы.
А кто умеет поклоняться в духе и истине, тому и иконы будут даром Святого Духа - Духа Истины.

Дается ли людям Дух Истины при рождении или, это - приобретаемое?

Приобретаемое. Точнее - стяжаемое

В беседах или, например, делами, может быть?

И тем и другим и многим чем еще.
Как говорил преподобный Серафим Саровский, цель христианской жизни есть стяжание дара благодати Духа Святого. Как же приобрести этот дар? Посредством молитвы, добрых дел милосердия, терпения, великодушия и многих других христианских добродетелей. И, как говорил преподобный Серафим: «Смотри, что тебе приносит больше благодати, и тем занимайся».
Но дар, - это дар. Это не автомат с газировкой, где нажал на кнопку - получил результат. Простого рецепта нет и не будет. Думаю, для начала необходимо всерьез поставить целью всей своей жизни стяжание этого дара.

Т. е., Библия - всего лишь азбука, изучив которую, нужно (необходимо!) переходить к делам милосердным, ведь так?!