Современное христианство

Крыс, Планк, безусловно авторитетен для меня в кванотвой теории.
И его заявление, то что Кеплер, Ньютон, Лейбниц верили в бога, безусловно вызывает у меня полное доверие.
Я даже больше скажу ещё в 19 веке большая половина химиков верили в трансмутации.

Но как это приближает меня и вас к ответу на поставленный вам лично вопос?

Стерпится - слюбится. Такую мудрость не слышали? Кроме того, любовь к козлу - это скорее желание обладать, а не приносить себя в жертву. Здесь важно разделять бытовое понятие любить (водку, козла, пр...) и духовное - жертвовать собой ради кого-то. Собой или чем-то дорогим.

В исходном Вашем сообщении насчитал четыре вопросительных знака. Который из них Вы имеете в виду?

Я слышал такую мудрость, но, по-моему, она применяется к тем людям, которые сами любят, а в ответ любви не получают.
И ни в коем случае не к тому, чтобы двое нелюбимых начинали терпеть друг-друга, в надежде со временем повлюбляться

И если подытожить нашу беседу, то я хочу сказать, что даже ради Царства Небесного невозможно заставить себя любить нелюбимого! То будет все равно не любовь, а лицемерие, - направленное на получение со временем награды - Царства Небесного. А настоящая же любовь возникает бескорыстно.
___________________

И второе, что мне хотелось бы сказать. Важное.
Многие ищут так называемое "Царство Небесное". Многие ищут так называемый "Рай".
Прибегая к получению этого "Небесного Рая" к разным религиям, Писаниям, выполняя для попадания в эти Раи разные служения, обряды, заповеди и прочие "мудрые" штучки.
Но, о слепцы !!! не замечают, что Рай находится в них самих...

Также под раем сейчас принято подразумевать какие-то высшие абстрактные тонкоматериальные духовные миры, где царствует благо, добродетель, блаженство и любовь... Что там все такое сияющее и прекрастное, волшебное и завораживающее...ангелоподобное...
Лицемеры!
Рай - это когда живет себе человек на земле просто-напросто. В гармонии с природой, любит мир и свою жизнь в нем. Не валит деревья, а сажает, не спит на боку, а работает! И без болезней, горя, но в достатке и благополучии со своей семьей! Вот это - Рай! Или, по крайней мере, что-то наподобие этого, я так думаю. А все остальное - обман, лицемерие и заблуждение.

Это только моя точка зрения, но многие, думаю, с ней согласятся. Нужно жить хорошо уже сейчас - в любви, в радости, творя добро, наслаждаясь жизнью, а не ждать смерти в надежде на то, что на том свете заживем в Раях

Крыс, а правда — не знаешь? Экий вы батенька, акывается скользкий товарсч....

Вот эти два, коллега

Здесь небольшое противоречие, которое следует разрешить: с раем в сердце - соглашусь, но не соглашусь с раем в миру. Внутренние сферы бытия (сознания) - это и есть освоение тонких миров, куда после времени Ч отправится и душа и новое (более совершенное) тело.
Настоящая любовь бескорыстна. Здесь тоже нет вопросов. Я же Вам уже сказал, что в первом варианте написания "любовь" взял в кавычки, но потом соорудил логическую цепь и в конце концов решил, что служение - это начальный этап любви.

Вижу четыре вопросительных знака, а вопроса два.
Первый вопрос про квантовую неопределенность и библейские тексты, мне казалось, я осветил. Если же Вы ставите вопрос дословно (про мою голову и сочетание), то не уверен, что мыслительный процесс происходит в рамках трехмерного объема, совпадающего с моей головой. Мозг, по-моему, лишь механизм связи с более тонкими мирами, где и происходит творческих процесс мышления. Мозг только улавливает сигналы из глубин ментальных сфер. А уж помыслы высшего порядка продуцируются из духовных сфер. Там настоящее творчество. В материи полное сохранение вещества, энергии, импульса и непрерывность токов, включая токи смещения.
Вопрос "кому оказалось" уточните. Впервые встречаю такую грамматическую форму. Боюсь, что могу неправильно понять вопрос.
Как оказалось? Думаю, что есть наработки из прежних жизней, плюс таланты, которые даются Свыше для решения каких-то задач на земле.
С "методикой оказалось" тоже расшифруйте смысл вопроса. Или приведите любой пример того, что Вы называете в данном контексте методикой.

Когда я говорил, что Рай находится в нас самих, имел в виду не, как Вы пишете, - освоение тонких миров, куда после времени Ч отправится и душа и новое (более совершенное) тело, - а то, как человек смотрит на наш мир. Я вот на него смотрю, в особенности на нашу планету - как на безграничную обитель красоты, разнообразности, как на Рай, вобщем! В принципе, это и есть Рай. Бог создал за неделю землю, ее красоту, человека - и дал ему жить в этой милости! И сейчас я, потомок Адама тоже живу в этом прекрасном и удивительном мире! И хочу жить, радоваться его природой, животными, рыбами, птицами. Хочу, чтобы мой сын тоже жил в этом прекрасном мире! Единственное, что мешает полностью идентифицировать этот мир под термин "Рай" - это те глобальные проблемы, которые мы сейчас имеем, болезни, экономический кризис, и пр. Если эти проблемы решить, - то, почему не Рай?
Что, нужно еще больше?

Снова таки истину скажу Вам, Крыс - когда обнимаю своего сынишку - мне не надо ни какие Раи и тонкие миры. Для меня сын, жена, их здоровье и благополучие - действительный Рай. Чтобы мы могли ездить на море отдыхать, выходить в лес, на природу, чтобы мы могли радоватся жизни, и всем прелестям устроеного Богом мира - это и есть, по крайней мере, наш семейный Рай.

Vladimirovich

Я бы не согласился, что это ПОКОЙ. Ведь покой он однообразный. И если триждыромантичный мастер целую вечность делал одно и тоже - это был бы покой. А если человек путешествует, каждый миг его жизни наполняется новыми впечатлениями, и все это возле любимого человека, без болезней, обязанностей, - то это настоящий Рай. По крайней мере для меня.

Кстати, а что может быть еще выше этого? Что, на Ваш взгляд, Левий имел ввиду под "светом" ?

chessplayer80

Ну вот, первые единомышленники
Как никак, мы на одной волне - давайте, продолжайте мысль, - интересно послушать и Вас

Такие высокие материи уже пошли, извините, я в последний раз со своим, земным .

Какие такие хромосомы в те древние времена? А про матриархат слышали?

Да нет, это подтверждение того факта, что, когда древние евреи начинали писать Библию, в их обществе уже установился патриархат. А про «сынов и дочерей» не заметили?

Не-а. Вижу здесь всего лишь тьму над бездной и никаких «миров» в них, тем более, обитаемых. Трудно найти девку в темной бездне, особенно если ее там нет.

И не задам , потому что это уж совсем высосанные из пальца домыслы.

Я еще не так плох . А вам не приходила в голову мысль, что в первом стихе декларируется что сделал Бог, а дальше описывается как Он это сделал? Сравните с важнейшим моментом создания человека: в гл. 1 просто говорится о сотворении мужчины и женщины (27), а в гл. 2 уже подробнее – как это происходило. Очень похоже, по-моему. А в 1.9-1.10 говорится о создании суши и морей на уже созданной Земле – неужели вы этого не видите?

Вот уже к корням. Книга от Бога. Но почему верующие так считают? Только потому, что это написано в самой Библии? А как насчет независимого подтверждения? Без него – почему я должен в это верить? Ветхий Завет – отражение верований и истории древнееврейского народа, не более и не менее. У других народов космогонические мифы совсем непохожие, какие основания предпочесть им плохо «сконструированный» библейский?

Бог, конечно, всевидящ, но это же только что сотворенный Адам говорит, у него-то это откуда? Он еще даже не знает, что наг.

Вот это их утверждение вы, Крыс, пожалуйста, подтвердите словами Книги Бытия, желательно до создания человека.

А кто сказал, что это не люди? Ученые не сомневаются. В шкуры одевались (не ученые, конечно ), огнем и орудиями труда пользовались, в пещерах рисовали...

Ну, если вы такие вопросы считаете мелкими и несерьезными, ладно, больше не буду, а то так и завязну в Книге Бытия. О Книге Иова обязательно постараюсь написать, а там, глядишь, и до современного христианства доберусь когда-нибудь .

Вы уж потрудитесь задавать вопросы корректнее. Никто от Вас не требует научного стиля письма, но местоимения настораживают. Какие именно "те древние времена" Вы имеете в виду? Если жизнь Адама в раю - это одно. У него, похоже, и кожи не было. Так, одна тонкая материя. Которая после согрешения приняла неприличный вид и пришлось сию наготу прикрыть. Мало того, после изгнания из рая телесная субстанция стала подвержена диссипативным процессам. Иначе - откуда смерть? Мы уже как-то говорили о необратимых термодинамических процессах. Не хочу сильно развивать здесь эту мысль, но термодинамика описывает переходы между разными этажами иерархии материи. Остальная физика описывает являения в пределах одного этажа. Исключая спонтанные нарушения симметрии. Они тоже результат взаимодействия разных этажей.
Теперь о хромосомах: думаю, что в тех мирах (допотопных) белковая материя не была носителем жизни. Таковой она стала после потопа. Кстати, тогда Бог разрешил человеку потреблять в пищу мясцо. До того - ни-ни. Да и жить стали после потопа "до ста двацати". Так до сих пор говорят в Израиле во время тоста.
По поводу матриархата в Библейской истории не читал. Там, кстати, про язычников (извращающих законы бытия) не очень много подробностей.

Какие такие евреи?? Главнейшая часть Ветхого завета написана Моисеем. Так и называется: Пятикнижье Моисея. Это не биографическая повесть. Это текст продиктованный Богом. У меня это не вызывает сомнений. Я не один раз перечитывал Библию и скаждым разом мое убеждение в этом только росло. Еслы Вы думаете, что я, темный пэтэушник, почитал Библию, уверовал и потом стал искать доказательства в естественных науках, то сильно ошибаетесь. Все было с точностью до наоборот. В Библии я нашел ответы на вопросы, на которые наука, к которой имел некоторое отношение, дать была не в состоянии.

Тьма и бездна это аналоги наших неба и земли других миров. Смотрим текст:

Замечаете функциональную схожесть?
Далее:
.

Снова случайная симметрия? Не часто ли?
Идем далее:

Ну что? Слона-то Вы и не приметили? Так есть миры бездны со своими "жителями"?

Вашу аргументацию про мое "высасывание из пальца" комментировать не буду. На другой ветке запросто могу блеснуть и чувством юмора. Здесь хочется быть скромнее. Не ставлю цель любой ценой кого-то переспорить. Достаточно, если чуть внимательнее присмотритесь к Писанию.

Или же острый приступ шизофрении. И то, и другое - недоказуемо.

Главное - сходить в секту к адвентистам, после этого можно хоть в динозавров поверить. И безусловно, убедиться.

"Любая, даже самая сложная проблема обязательно имеет быстрое, простое, лёгкое для понимания, неправильное решение." ©

В общем то согласен. Но мы же с тобой не вульгарные материалисты. Значит можем прийти к мысли что идеи излагаемые людьми в библии всеже заложены Богом, которого вообще-то создал человек, сотворенный Богом ....

Вам неправильно кажется... вы осветили то что вам хотелось а не то о чем вас спрашивали, а спрашивали вас: как именно у вас сочетается столь глубокое предсказание такого случайного процесса (гораздо более случайного чем, например игра на биллиарде) как судьба человека, с принципиальной неопределённостью на самом начальном уровне мироздания)

Короче, солипсизм рулит, не так-ли?

Кому, кому... ЕМУ. Как оказалось?

Крыс, на самом деле всё сводится к первому вопросу: как же это сочетается в одной голове

Прав @ ...

Боюсь что Ваш диагностический дар не превосходит Ваш полемический талант. Мне трудно что-то говорить по существу на такую аргументацию. Кстати, уточните: недоказуемость - это цитирование новых веяний в математике, или констатация восприимчивости моего оппонента?

Еще раз напомню, что свое чувство юмора приберегаю для других веток форума. Хотя, по жизни, мне проще пошутить, чем промолчать.

Вас (девушек) не поймешь. Сами не знаете, что хотите. Одни говорят, что я усложняю смысл, приплетая волновые функции и эрмитовы операторы для объяснения чего-то. Другие обвиняют в профанации и примитивизме при решении "самых сложных проблем"... Может мне просто приводить цитаты в ответ на Ваши замечания от оппонентов с другого фланга? Будете обмениваться ярлыками и штампами, а я буду констатировать победу по очками одной из сторон?

Вряд ли здесь помогут абсолютные очки ...

"Известное изречение" не тождественно правильному изречению.
Еще раз повторюсь: Пятикнижье Моисея написано одним человеком. Текст этой части Библии практически совершенен. Там дана информация с точностью до позиции символа. Мы уже обсуждали тему "Коды Торы". В других книгах Ветхого Завета, по словам специалистов в этом вопросе, уровень уже не такой запредельный, ибо там влияние человеческого фактора уже больше. Одно дело давать абсолютные знания через тексты, а уж кто разберется в них - это его дело. Другое - обращение Бога через пророков к народу. Здесь важно, чтобы Бога поняли. Видимо, поэтому происходило большее "очеловечивание" текстов.
В Новом же Завете уже не предполагается кодирование текста и привязки к букве. Часть Евангелий сразу были написаны на греческом, намекая, что данные знания духовны и к символам (материальной субстанции, кстати) и языкам (тоже материальной субстанции) уже не привязаны. Новый Завет - это законы духа.
По поводу "хроники древних времен". Удивительно удачная у Вас фраза. Не намекаю на скандально известные исторические ветки, а выскажу свое соображение. Время - это такая субстанция, которая существует не в единственном экземпляре. Мало того, что оно не инвариант и зависит от выбора системы отсчета. Мало того, что оно зависит от структуры пространства (в терминах ОТО). Так его еще и необходимо минимум две штуки для описания электромагнитных процессов (с плюсом и минусом) и вычисления физических величин в квантовой механики. Там матричные элементы всегда требуют присутствия двух волновых функций, причем одна из них должна быть комплексно сопряженной по отношению к другой. А так как множитель wt (w- циклическая частота омега) мнимый, то и время получается с другим знаком. Мало того, современные теории по мироустройству допускают множественность времен, которые позволяют избавиться от некоторых проблем. Сказать Вам что думали по этому поводу темные древние евреи? Легко!
Читаем:

Прошу прощения у других читателей, но с Crestom могу позволить себе говорить, не ломая язык, подыскивая бытовые обороты.
Vladimirovichа извинения не касаются. Это тоже наш человек. Во всех смыслах.

Ув. E-not! Как бы на Страшном суде Вас не начали судить на основе е-рейтинга!

Конечно. Именно так. Но вот утверждать, что всё это "написано со слов Бога" и что каждое слово там истинно, просто глупо.
Хотя надо признать, что я тут немного попровокаторствовал . Так как есть ещё вариант: Моисей (или кто-то другой, кто это написал), просто всё сам выдумал, без всяких шизофренических приступов или "откровений свыше". А потом он (или уже кто-то другой) цинично убедил остальных в божественной природе написанного.

Примерно такой ответ и ожидался . Но не думаю, что переход на личности - лучший способ полемики.
В данном случае под недоказуемостью можно понимать невозможность получения из имеющихся у нас фактов однозначного ответа, истинно или ложно данное утверждение.

А я вот про адвентистов и не шучу. Промывка мозгов у них происходит на должном уровне. Стоит немного зазеваться, и человека уже не вернуть.

Всё хорошо к месту. Не стоит пускаться в крайности и усложнять/упрощать смысл там, где это не нужно. Без фанатизма.

Для того, чтобы утверждать что что-то глупо, надо или знать как "умно", или хотя бы сформулировать критерии "умности". Вы готовы к этому? Или мы будем без попыток осмыслить обмениваться ярлыками и эпитетами? Если Вам не трудно, укажите конкретные "глупости" в тексте Библии и обоснуйте это. А уж потом будем решать, кто кому не соответствует по уровню: текст или читатель.

Позвольте! Неспособность Вами интерпретировать текст Библии - это нормальное явление. Я уверен, что и сам не "нарыл" там и 10^(-10000) части дарованных нам знаний. Да и не в знаниях дело. Сейчас мне достаточно, что текст Книги от Бога и все Его советы надо принимать близко к сердцу. Именно поэтому мне не страшно, что какая-то секта собьет меня с толку. У меня всегда под рукой первоисточник. Даже если родные православные начнут нести чушь, я все равно останусь при своем мнении.

Конкретно про теологические разночтения уже сказал, а вот "промывка мозгов" - это не только достояние сект. Вся наша цивилизация промывает наши мозги, насаждая нужные ей стереотипы. Раньше это происходило только на уровне внушения, кодирования и гипноза (более глубоких стадий), теперь добавились еще и психотропные средства (впрочем, шаманы и колдуны владели этим) и психотронные. Это уже серьезный инструмент.

А кто знает, где нужно и где не нужно? И всегда ли фанатизм плох? Вот фанат здравого смысла - это хорошо или плохо?
Опять же, что есть сложность? Тьюринг, Колмогоров, Арнольд имеют несколько различные интерпретации. Вы которой придерживаетесь?

Странно что вы не упомянули банальный телевизор
Именно про него я подумал в первую очередь, когда это читал...

Нам шаманы не нужны, там и до шаманов сильно похОжено...

Телевизор - сильный инструмент. Он позволяет проводить одновременно несколько уровней воздействия, но не все.

К сожалению Крыс, наша западная цивилизация (а наверное — как и все остальные) ВСЯ построена на промывании мозгов стаду... И религия тут — ключевое звено. Так что наседать на секты — я вам не помошник

В истории известны случаи, когда выступавшие с лозунгами "Равенство и братство" этим самым не отличались потом.

Я имел в виду те времена, когда так не любимые вами древние люди ничего не знали о хромосомах .
Но, однако, ваши фантазии на тему Библии не имеют границ! Еще бы хоть какие-то зацепки в первоисточнике иметь... Не боитесь, что собратья по вере признАют вас опасным еретиком?

А Моисей не был евреем? Мне, конечно, надо было поточнее: не "писать", а "сочинять" Библию. Любой миф или эпос сначала существует в устной традиции, передаваясь из поколения в поколение, и лишь затем кем-то записывается. Вполне вероятно, что Моисей записал то, что дошло до него в устном виде.

Боже упаси! Вы, кстати, пытаясь увидеть в Библии то, чего в ней нет, свободно оперируете сложнейшими понятиями современной науки, которая, я уверен, никогда бы не поднялась до таких высот, если бы все время оглядывалась на Библию.
А путь ваш мне знаком. Здесь я полью воду на вашу мельницу. Мой бывший коллега (виноват, не так: это я его бывший коллега) - астрофизик, доктор наук, занимается космологией, развивая теорию, альтернативную ОТО. То есть самый передний край. И вот в результате этих занятий сколько-то лет назад он неожиданно пришел к вере в Бога, считает себя христианином. Скажете - естественно, а как же иначе?
А я скажу, что это отступление человеческого разума перед пока еще не познанным... Не терпит наш разум незнания, пытается за что-то зацепиться, хоть как-то объяснить себе всё. И религия - расплата за наше незнание и за сознание того, что мы смертны...

Крыс, это все потом, а мы же с вами говорили о самых первых актах творения - "о том, что было, когда ничего не было".
Подытоживая: на многие конкретные вопросы вы не ответили, и не удивительно - этих ответов в Библии нет. Пользуйтесь хоть иногда принципом "подвергай все сомнению".

Прошу прощения, у Вас имеются доказательства этого утверждения? Или это плод Вашей фантазии?

Возможно, Вы не заметили, но все ссылки на зацепки в первоисточнике я даю. Отмечаю очередные фантазии оппонента, которые в данном случае дают основания для утверждения об отсутствии зацепок.

В очередной раз констатирую Вашу невнимательность: Моисей был не евреями, а евреем. Именно о его Пятикнижье шла речь. Именно там даны основы мироустройства. В главе о праведном Иове даны только расширенные трактовки. Ну, и еще в нескольких местах.

Вы постигли тайны мышления? Считаете, что человек что-то изобретает, а не окрывает (находит) в ментальном плане? Ваше право на такой взгляд, хоть он явно противоречит законам сохранения. Из ничего у Вас получается что-то. Это явно антинаучный подход. Вот выдающийся математик Манин считает по-другому. Он считает, что законы мироздания не изобретают, а открывают.
http://www.mccme.ru/edu/statii/Manin-13N.pdf
И что они уже где-то существуют в платоновых сферах. Почему Вы считаете, что Моисей был не вхож в эти самые сферы? Хотя, в случае с Моисеем общение было не безличным, а личным со стороны Бога. О чем есть четкие указания в тексте. Лень давать ссылки, потому что Вы их игнорируете.

Забавный метод доказательства своей правоты. Сначала Вы формулируете ложное утверждение, что текст Библии - это запись мифа, а потом на основании свойств мифа доказываете несовершенство Библии. Не хочется превращать дискуссию в упраженния по Булевой алгебре, но видимо другого выхода нет. Да и умные люди уже так поступают здесь, чтобы сократить текст при аргументации.

Утверждение "Вы не видете в Библии даже то, что очевидно" - гораздо ближе к истине. Это особенно заметно в игнорировании тьмы и бездны.

Доля истины в Вашем утверждении есть - неверие в Бога есть некоторый признак ограниченности знания того, что знания безграничны. У ап. Павла: "ибо знания отчасти" (неполны по определению). А один человек заметил, что настоящая наука приводит к Богу. Можете сами поискать автора этой фразы и обратить внимание на его статус в научном мире.

Если бы Вы читали внимательно, то заметили, что кроме тьмы и бездны еще Дух Божий (носился над водой). Он тоже не продукт сотворения НАШЕГО МИРА, а НЕКТО существовавший и до.

Vladimirovich

И для чего нам нужно определить понятие "одно и тоже" ?
Для того, чтобы в итоге сравнить, чей ПОКОЙ лучше: в моей трактовке, или в Вашей(или в трактовке Воланда) ?
Если "одно и тоже" в моей трактовке окажется менее привлекательным, чем в трактовке Воланда, то его понятие Рая более совершенней И наоборот.
Но это все напрасная трата времени, т.к. мы разные (как и все люди), и у нас, скорее всего, разные представления о совершенстве Рая: что для одного совершенный Рай, для другого - скучное "одно и то же".

Поэтому, я хочу заключить, что то базовое понятие совершенного Рая в моей трактовке, - которое зыблется на бесконечной любви и единении человека с природой, жизни в гармонии с прекрасным миром, - есть естественное и органически-выплывающее человеко-необходимое благо, которое я называю Рай! И это отправная точка, на которую я опираюсь, при своих умозаключениях.
___________________________________________________

А вот тут я с Вами, абсолютно не согласен.
Когда я говорил о наслаждении этим миром без обязанностей - я имел ввиду то естественное положение, которое занимали Адам и Ева до греха. У них небыло обязанностей - они ели, пили, наслаждались прекрасным миром, солнцем, морем - и все за даром, и никаких обязанностей в замен. Но, по Вашим словам, получается, что они были вампиры
Вскоре Бог их бы размножил, и на земле все люди зажили бы в свое удовольствие. Но после греха контакт человека с Богом обрезался, и у него появились обязанности:

А ты, - сказал Бог Адаму, - за то, что не послушался меня и съел ​запретный плод, вовеки веков будешь добывать хлеб свой в поте лица - ​будешь пахать землю и сеять зерно, и каждый кусок хлеба достанется ​тебе тяжелым трудом. - только с этого момента - после грехопадения и утраты Рая - у человека появляются уже обязанности. А в идеале обязанностей быть не должно.

Поэтому, дорогой Vladimirovich, - потребление без обязанностей, - это не, как Вы пишете, "вампиризм", - а изначальное, предполагаемое Богом положение, которое он уготовил человеку. И когда я говорил о "потреблении без обязанностей" - вырисовывая мою трактовку совершенного Рая, - имел ввиду естественное положение вещей, которое наиболее благоприятно человеческому существованию.