Современное христианство

Vladimirovich

Может, трактовка Воланда Раем и не является, т.к. Левий определил ее как "покой".
Но откуда Вам знать, что моя трактовка не является "светом"? Ведь, Вы выше писали о "свете":

Т.е. попросту говоря, Вы не имеете представления о "свете", тем не менее заявляете, что моя трактовка "Раем не является". Противоречите сами себе?
__________________________________________________________________

Т.е. Вы считаете, что мы, подобия, не можем знать наши обязанности, т.к. это только Богу известно.
Тогда позвольте, снова противоречие: что это за обязанность, о которой я не знаю? Если подобию не дано знать его обязанности - по Вашим словам - то оно тогда есть чисто, если эти обязанности не выполняет (оно же их не знает).
____________________________________________________________________

Но далее Вы снова противоречите себе, Вы указываете, что в до-греховный период у Адама и Евы все же были обязанности. И в качестве подтверждения приводите следующее:

Т.е. Вы полагаете, что начав свое владычие над рыбами, зверями и т.п. человек был им чем-то обязан? Помоему, это абсурд. Эта цитата из писания имеет совсем другой смысл - человеку был дан УМ. Он становился благодаря ему выше всей земной утвари. Но обязанностей от этого не доставалось
_______________________________________________________________
Итак, я заявлял, что:
- человек должен потреблять все блага - в идеальном Рае - абсолютно безвозмездно, не оставляя за собой никаких обязанностей - и это не есть вампиризм, т.к. такое положение дел установил Бог изначально;
Сейчас же Вы заявляете, что:

Здесь согласен. Если говорить о современном обществе, то, действительно, человека, который не работает, а только потребляет блага - можно назвать таким термином, как "вампир", или "трутень", или "тунеядец", или "паразит".
Но не стоит перекручивать - я же говорил не о современном обществе, - на что Вы указываете: "карма поменялась". Там, где я говорил о потреблении без обязанностей - были философские взгляды на институт "совершенного Рая", или "света", если говорить по-Левию. И эта позиция не имеет никакого отношения к современному обществу

 

Но этот человек никак не сказал, что настоящая наука приводит к рассуждениям о связи тверди и неприводимых представлений. Даже и к Вашему "христианству" в кавычках.

 

Провозгласить закон и следовать ему суть не одно и то же. Ибо закон от Бога, а узревший его - раб божий - человек ... ©

==========
Что же касается попыток познать Бога то они не только тщетны, но и богопротивны. Бог предполагает ВЕРУ а не ЗНАНИЕ. Знание же уничтожает ВЕРУ не потому что "разоблачает" ВЕРУ, а потому что делает ее (ВЕРУ) ненужной. Действительно если я знаю что БОГ есть мне не надо верить...

ИМХО в этой ситуации самое честное признаться что мы просто ничего не знаем о глобальных вещах. Похоже и здесь действует соотношение неопределенности - чем более глобальная категория тем меньше мы о ней знаем. Бог - глобален, поэтому мы о нем ничего не знаем. Поэтому и нужна ВЕРА.

 

Отнюдь. Я просто предполагаю, что и Вы не в курсе
Так что никакого противоречия нет.
Впрочем, если Вы настаиваете....
__________________________________________________________________

Мы перестали быть подобиями после Изгнания. Вы теперь можете знать только свои обязанности, которые в Писании изложены очень неплохо.
То что, чужие обязанности Вам неизвестны противоречием опять же не является.
____________________________________________________________________

Власть - это еще и обязанность, хотя некоторые об этом забывают

В частности, Господь обязал Адама поименовать всех существующих на Земле существ.
Это совсем не маленький труд, как может показаться
Линней на это изрядную часть жизни потратил.

Далее

Полагаю, что сад Едемский это не шесть соток
Представляете ли Вы теперь масштаб изначальных обязанностей человека?

Вы по-прежнему настаиваете на слове "никаких"?
Впрочем, Вы опять же можете не согласиться и даже в свое время требовать такого идеала у Господа Я не возражаю.

 

Совсем уж кратенько, пора, действительно, это сворачивать.

Ну, ткните уж меня, пожалуйста, носом, такого невнимательного.

И кто же из нас мелочится?

Кто же будет спорить с тем, что законы мироздания существуют независимо от нас и мы их можем только открыть? Только какое отношение библейский миф имеет к законам мироздания? Не большее, чем любой другой космогонический миф.

Почему ложное? Вполне нормальная гипотеза. А для вас богоданность Библии - аксиома, не требующая доказательств? Я уже просил привести независимое подтверждение.

Вот уж, действительно, забавный метод. Сколько ни кричи "халва, халва"...

 

Ну, настаивать я ни на чем не буду, мы же просто ведем с Вами беседу.

Требовать - не требовать, но у меня была в свое время одна философская мысль: мы не имеем выбора - попадем или в Рай, или в Ад. По сути, - это насилие.
Это равноценно тому, что Вас бы поймали где-то на улице, и, не спрашивая Вашего мнения, приставили револьвер Вам к виску, и заявили, - в барабане есть три пули, другие же три обоймы - пустые, - если не повезет - умрешь, а повезет, - получаешь миллион долларов. Ясно, что в такую игру никто не рисковал бы играть.
Что-то подобное получается и с нами, землянами. Нас заставили играть в игру, без нашего на то согласия, - окончание которой или Рай, или Ад.
Может, кто-то вообще бы предпочел несуществовать!? Интересный вопрос, неправда ли?!

 

Быт.3:21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и
одел их.
Лук.9:29 И когда молился, вид лица
Его изменился, и одежда Его
сделалась белою, блистающею.
Матф.28:
2 И вот, сделалось великое землетрясение, ибо Ангел Господень, сошедший с небес, приступив, отвалил камень от двери гроба и сидел на нем;
3 вид его был, как молния, и одежда его бела, как снег;
Откр.3:4 Впрочем у тебя в Сардисе
есть несколько человек, которые не
осквернили одежд своих, и будут
ходить со Мною в белых [одеждах],
ибо они достойны.
11. Откр.3:5 Побеждающий облечется
в белые одежды; и не изглажу имени
его из книги жизни, и исповедаю имя
его пред Отцем Моим и пред
Ангелами Его.
***
Не хочу пускаться в подробности, но имеющий уши да услышит.

Забавный метод доказательства своей правоты. Сначала Вы формулируете ложное утверждение, что текст Библии - это запись мифа, а потом на основании свойств мифа доказываете несовершенство Библии. Бнально повторил свою мысль, ибо с одного раза Вы ее не осилили.

Если исходить из гипотезы, что Библия это записанный кем-то миф древних евреев, то вообще нет темы для разговора. Есть группа легковерных дебилов, включая крупнейших ученых, которые ни с того ни с сего поверили сказаниям предков и не в состоянии критически осмыслить предложенный им текст. Как только у них не интегрируется уравнение, или расходится ряд, они сразу обращаются к Богу, потому что ощущают свое бессилие перед океаном знаний. Если бы это было так, то я хихикал бы над этим с Вашей стороны баррикад. А вот если допустить, что текс Библии от Бога, то можете на минутку представить, насколько трудно вникнуть в смысл его. Вы для смеха попробуйте почитать книгу по дифференциальной геометрии. А ведь ее писал всего лишь человек!

А мне на ум приходит другой забавный анекдот времен СССР:
Мужик идет и смеется во все горло. Навстречу идет другой и спрашивает, чего тот смеется. Первый мужик отвечает: "Только что смешной политический анекдот рассказали". Второй замечает: "Между прочим, я из милиции!"
Тогда первый говорит: "Ничего! Я три раза расскажу..."

 

Хорошо, а почему не допустить что «Бхагавад-Гита» от бога? Легенды и мифы древней Греции от богов?

 

Ну как-то уж больно обидно за Бога-то. Кто-то что-то где-то нацарапал потом триста раз переводили ... С толкованиями какими-то ... Не естественнее ли предположить, что законы природы СОЗДАННОЙ БОГОМ (я правда НЕ ЗНАЮ) пройдя через мозг преобразуются, при достаточном размышлении, в Библию или Коран или чего еще в соответствии с историко климатическими условиями ...
То есть да Библия от Бога с помощью ВЕРЫ и труда ...

 

Пора вернуться к первым женщинам.
Безусловно, уважаемый Крыс прав, говоря о том, что могут быть разные версии.
Этот вопрос не является детально освещенным в Писании, и я не буду сейчас гадать о возможных причинах.

Заслуживают внимания лишь следующее

Первая женщина была создана на Шестой день творения

Но позже

Соответственно, есть версия, что первая женщина и жена - это разные женщины и имя первой женщины Лилит, чье имя не называется в Писании.
Возможно именно она и ушла с Каином.
Но поскольку деталей в Писании нет, нам она неинтересна, и мы оставляем эту тему для любопытных исследователей

 

Неплохо, Vladimirovich!

Остальные цитаты к Адаму отношения не имеют, а вместе они хорошо показывают, насколько вы произвольно трактуете текст Писания. И получается - Адам без кожи, тонкая материя в неприличном виде, небелковая жизнь до потопа... Вы все это какому-нибудь умному священнику расскажите, может, хоть он вправит вам мозги .

А есть другая группа дебилов - не легковерных , и тоже включающая крупнейших ученых, которая придерживается другой точки зрения, имеющей как минимум не меньшее право на существование. И кто же их - и нас с вами - рассудит?

Ага, сами создаем себе трудности, чтобы их успешно преодолевать . Если написано, хоть бы и в Библии, "одежда", я понимаю это как одежду, а вы?

 

Vladimirovich

Согласен с этой мудростью.
Но не могу понять одного, что лучше:
- "оставить по себе имя для возвещения хвалы своей",
или же
- "не остаться в памяти, исчезнуть, не существовать, сделаться как бы небывшим"

Вы конечно, можете ответить мне, что это я сам должен выбирать для себя. И будете правы. Но, все-таки, на Ваш взгляд, и взгляд читающих это - что все таки лучше?

З.Ы. Дайте ссылку на Книгу премудрости Иисуса, сына Сирахова, хочу скачать ее. Т.к. в Библии, на сколько помню, ее, кажется, нет.

 

Как это нету, когда есть. В православной. В иудейский канон она кажется не входит, неуверен насчёт католического и протестантского
http://magister.msk.ru/library/bible/russian/rusbib27.htm

 

Вопрос от третьей группы дебилов - неопределившихся - а Не дебилы существуют?

 

Grigoriy абсолютно прав.
Православная Библия включает дополнительно второканонических 11 книг, в т. ч и эту.
Вроде бы и Католическая тоже.
Протестантская же не включает, так что Вы можете не увидеть этих книг в изданиях протестантских издательств.

 

Допустить-то можно. Не исключаю, что даже найдете много созвучных мыслей Вашему мироощущению. Однако, надо помнить, что все эти религии в Библии классифицируются как языческие и поклонение идолам не приветствуется. Никто же не отрицает, что и египетские жрецы владели неслабыми знаниями и умениями. Однако, Бог Всевышний показал им кто в доме хозяин.
Скажу по правде, такой Бог мне ближе не потому, что он круче всех (сильнее, умнее), а потому что скорее милосерден, чем справедлив. Ибо по справедливости мы мало хорошего заслуживаем.

 

Про Лилит, конечно, слышал. Мне кажется, что если она и была персонажем библейских событий, то как-то между строк. Одна из возможностей - она стала женой Каина, а не родная сестра (дщерь Адама и Евы). Тогда Лилит не принадлежит роду человеческому (от Адама), а приблудилась со стороны. Может ли быть такое в принципе? Не исключаю. Повод для этого есть:

Т.е. принципиальная возможность для общения между мирами имеется. Думаю, кроме сынов тьмы (о которых упоминается в Писании) имеются и дочери тьмы. Ведь кто-то же сынов тьмы рожает...

Двукратное же повторение акта сотворения человека понимаю так: в первой главе дается иерархический порядок сотворения мира. Т.е. от простого к сложному. От примитивной многомерной материи (в виде скалярного поля и без времени), до сложных живых существ, включая образ и подобие.
Во второй главе идет не иерархическое, а хронологическое повествование сотворения мира. Кое-кто из оппонентов снова заподозрит меня в буйстве фантазии. Но вместо этого пусть глянут родословную Христа от Мф., где она дается от Авраама до Христа включительно вдоль положительной оси времени. Пусть глянут родословную от Лк., где родословная дана минуя Авраама, Адама аж до Бога, причем с обратным ходом времени. И пусть глянут родословную от Иоанна, где дана иерархическая родословная: Слово-> Свет-> Плоть.
В общем, имеющий уши да услышит.

Еще замечу, что человеком (одним!) в Библии называют мужчину и женщину (типа одна плоть). Еще замечу, в хронологическом повествовании человек утратил образ Божий, сохранив лишь подобие. Смотрим:

 

По поводу умных священников: если уж Вы отстаиваете версию, что Библию написали глупые евреи по пересказам пращуров, то священник - это не более, чем член клуба по интересам (например, почитателей Гарри Поттера). Вам не кажется странным апелляция к сторонникам неадекватных текстов? Или неувязочка Вам пофиг, как в анекдоте?

 

http://corsika.livejournal.com/1311906.html
к выборам патриарха жестко отмодерировали лидировавшего в интернет-голосовании Даниила Токийского.

 

Щаззз там только еще японцев не доставало ... Кирилл будет!!!

 

Профилактика А то мало ли.....
А то чем может кончиться - у Лукьяненко хороший рассказик есть - "Фугу в мундире"

 

Безусловно, это возможно. Но, Velior, если уж Вы упомянули Бхагавад-Гиту, то я должен предположить, что Вы ее читали. Тогда скажите честно, насколько Вам созвучна эта беседа принца Арджуны перед битвой?
Ну вот начало:

Так начинается Бхагавад-Гита.
Хотя безусловно, это великий культурный памятник.

Легенды и мифы древней Греции же, насколько мне известно, вообще не имеют канонического текста. Мне в свое время было очень интересно разобраться в сложной генеалогии греческих богов , и я немного их поизучал.
Много противоречий в текстах, много неадекватных (чисто человеческих) действий со стороны богов и т.д.

Писание же для меня выделятся исключительной информационной глубиной, не сравнимой ни с чем другим с формальной точки зрения ( log2(N) ) Собственно, это и есть тот формальный признак, который заставляет меня обращаться к нему, как к продукту нечеловеческому.
Разумеется, это лишь мое личное впечатление, которое я никому не собираюсь навязывать.

 

+log2(2) !!
(это восклицание, а не факториал).
Кстати, в определении информационной глубины N принимает отрицательные или комплексные значения?

 

N - это ординал множества возможных состояний/комбинаций знаков.
Но в данном случае мы можем обобщить это понятие, я полагаю
Не исключено, что может появиться новое абсолютно нетривиальное толкование.
Я подумаю....

Мысль же моя относительно Писания заключалась в том, что его информационная глубина >> (много больше) чисто формального значения log2(N).

 

Безусловно, что много больше. Мы ведь оставили за кадром СМЫСЛ, который мы приписываем словам, фразам, предложениям. Одни притчи чего стОят. Кроме того, в тех же Псалмах есть еще и звучание, которое в оригинальном тексте может оказывать некоторое воздействие на психику, как в случаях с мантрами (правда, там знак воздействия, похоже, обратный). Я уж не говорю про повторы слов и фраз. Мы-то в курсе, что периодический сигнал имеет линейчатый спектр. А гармоники (узкие спектральные линии) являются собственными функциями дифференциальных операторов, т.е. при "движении" от миров с большим числом измерений в миры с меньшим, сигнал сохраняется, а в обратную сторону чуть прирастает константами или множителями. Но, в принципе, остается информативным.
Впрочем, это все (мудрования) не путь к Богу, а врЕменные костыли. Не следует повторять путь мудрецов Капернаума. Ибо знания и даже пророчества (по ап. Павлу) отчасти. Вера, надежда и любовь. Любовь - главнейшая.
Всех со Старым Новым годом!

 

Vladimirovich

«Бхагавад-Гита» мне совсем не созвучна, я ее просто привел в качестве примера одной из священных книг. Греческие мифы гораздо ближе. Хотя, разумеется, это не значит, что я готов в них искать какой-то сакральный смысл. Хотя можно найти было бы желание. Философия Платона, например, до известной степени «заточена» именно под них.

И что там за исключительная инофрмационная глубина в писании? Почему все что мы знаем о мире было не в библии вычитано, а открыто с помощью самой что ни на есть земной науки?

 

Мне действительно изначально хотелось ответить "каждому свое" , но вопрос оказался сложнее.

Прежде всего отметим, что
"не остаться в памяти, исчезнуть, не существовать, сделаться как бы небывшим"
есть необратимость. Т.е. по сути выбор, который вызывает у Вас затруднения, есть по сути вопрос о том, стоит ли допускать необратимые операции или нет.

Многоуважаемый Крыс уже раньше указывал, что существуют две глобальных группы
уравнений физики - симметричных и асимметричных (например в уравнениях термодинамики или нелинейной гидродинамики) относительно операции обращения времени.
И можно видеть, что процессы и уравнения асимметричные есть процессы увеличения энтропии, хаоса, смерти и разрушения (например цунами и уравнение КдФ).
Соответственно и заповеди Господа, такие как "не убий" есть по сути запрет на совершение необратимых действий.

Надеюсь, теперь у Вас больше оснований сделать правильный выбор

 

И ли попросту запрет неупругих взаимодействий... Тут вот какая загогулина... то что с точки зрения одних структур неупруго, по "мнению других" - ничего страшного ...

 

Это спорное утверждение.
Можете ли Вы утверждать ( положа голову на рельсы ) , что, например, появление Теории Большого Взрыва не имеет к тексту Писания никакого отношения ?
Полагаю, что крайне сложно оценить влияние Писания на развитие мировой науки, как в прошлом, так и в будущем.

 

Сразу оговорюсь, что знатоком Библии не являюсь. Меня заинтересовало, что разумные вроде бы участники форума интерпретируют библию, как источник в том числе и научных знаний.
Поэтому не удержусь и задам вопрос.
Ева была создана из ребра Адама. Как надо интерпретировать это утверждение? Я интерпретирую его, как то что женщина появилась на свет позже чем мужчина. С другой стороны, как мы знаем женщины являются носителями ХХ тогда как у мужчин ХУ. Хромосома У кстати очень маленькая и продолжает уменьшаться!
Так вот, насколько мне известно генетики утверждают, что У хромосома появилась позже чем Х.
Нет ли здесь прямого противоречия тому, что сказано в писании или под Адамом нужно понимать не Homo Sapiens, а скажем молекулу или бактерию?

 

А кто Вам сказал, ув. PP, что человек создавался на основании белковой материи в 4-континиуме? Возможно, белковая форма бытия человечества - это только один из промежуточных этапов обитания души (некоторой энерго-информационной, допустим, электромагнитной (электрослабой) субстанции). Ведь очевидная же глупость для столь удивительно гармонично организованной живой материи терять огромные наработки, которые имеет живое существо на протяжении жизни. Столько всему учился, получал навыки, узнавал много разного и бац - труп, хаос, неструктурированная молекулярно-атомарная субстанция. Куда-то же эти наработки должны записываться. Мало того, откуда-то берутся же характеры у детишек, щенков, котят и пр. живности. Трудно ведь отделаться от мысли, что даже в лице младенца уже сталкиваешься с характером.
По поводу Библии как источника знаний думаю так: из Библии легко извлечь знания, которые Бог хотел дать человеку. Заповеди и законы бытия там сформулированы четко. А вот устройство мира и пр. информация дана так, что ее можно там увидеть только в том случае, если знаешь, что искать. Возможно, Вы в курсе, что 99% всех научных достижений так или иначе используются для военных целей, или для достижения власти над другими. Хороши были бы Небожители, если бы дали греховному человечеству знания через Книгу, при помощи которых можно было бы порабощать соплеменников.

 

Поэтому я и задал вопрос. Ваш ответ я интерпретирую как то, что Адам не являлся Homo Sapiens (в биологическом смысле по крайней мере). А с какого момента появился человек, как Homo Sapiens?

Тоесть, информация об устройстве мира есть, но извлечь её оттуда нельзя не найдя этот ответ независимым путём (научным методом)? Если я не переврал, то в такой формулировке информационная польза от Библии (с точки зрения науки) равна нулю ИМХО конечно.

Не согласен. Наработки передаются из поколения в поколение. Согласитесь, что с возрастом способность усваивать новую информацию сильно ослабевает. Да и ценили бы Вы свою жизнь если бы она была бесконечна?

 

Блеск!
Хорошо сказано

 

Если придерживаться формального определения Homo Sapiens, то, видимо, Ной и его родственники уже частично попадали в этот класс, но полноправным стал только Аврам (Авраам). Его предки жили явно дольше земных норм и носили в себе признаки допотопной цивилизации. Можете из любопытства посчитать сколько поколений. Что же касается по сути, то сапиенсом стал Адам, когда вкусил с древа познания и стал "знающим добро и зло".

Понятно, что ИЁХО. Ведь даже с первого взгляда становится понятной польза: открыл что-то, проверь - правильно ли это. Народ пару лет проверял доказательства Перельмана, а так раз и всЁ. Кроме того, допустим у Вас есть сообщение на неизвестном языке. Типа шифровка. Без подсказок и наводящих идей Вы никогда не расшифруете текст. Так и с Библией. Польза умному ученому от Библии будет: сказано, чтобы не увлекались изучением стихий и философий. О душЕ надо больше думать.

Точно передаются? А я слышал, что природа на детях гениев отдыхает...
Умение "усваивать" новую информацию и мудрость - это две большие разницы. С возрастом (при нормальном ходе процесса) меньше обращают внимание на мелочи. Появляется система приоритетов, что позволяет не напрягать свою память. Вместо запоминания таблицы логарифмов человек запоминает только алгоритм их вычисления.