79AD так все-таки август или ..?

В этой теме предполагается обсудить доводы за и против общеизвестной даты извержения Везувия 24 августа 79г.

Заранее прошу новохронологов свои домыслы здесь не постить.

 

Уважаемый azur, прежде чем обсуждать что-либо, полезно было бы узнать,
кто и когда придумал такую прекрасную дату
«24 августа 79 года»! (относящуюся к извержению Везувия)
Или для ТИ это страшная тайна??

 

В ветке про Помпеи прозвучало, мол, археологи давно опровергли эту дату, и лишь историки упираются, закоснев в своем догматизме.

Некоторое (непродолжительное, увы) изучение этого вопроса приводит к мысли, что до окончательного решения этого вопроса еще довольно далеко.

Прежде всего замечу, что частично справедливо утверждение

На самом деле ситуация с фрагментом текста письма Плиния Младшего Тациту 6.16 весьма неоднозначна.
В некоторых манускриптах и ранних книгах имя месяца вообще не фигурирует, там было либо "nonum kal." либо "non kal."
В то же время в других источниках дата была написана как "kal. novem(bres)" - 1 ноября.
Только в одном из манускриптов, теперь утерянном, было "III non(as) Novembr(es)" - т.е. либо 3 ноября, либо 30 октября, если, как считают некоторые исследователи, дата была скорректирована из календ в ноны.

Однако наиболее значимыми источниками являются :

- Codex Laurentianus Mediceus 47.36 - манускрипт, датируемый IX веком и относящийся к альфа-ветви текста. Содержал книги 1-9 писем Плиния и Анналы Тацита (кн.1-6, теперь хранится отдельно как MS. plut. 68.1)

- печатное издание 1508г. Альдо Маноцио, основанное на нескольких источниках,
в том числе и ныне утерянном манускрипте V в., от которого сохранились лишь 6 листов (ныне в коллекции П.Моргана в Нью-Йорке М462).

В этих двух источниках дата указана в виде “nonum kal. Septembres” - 24 августа.

Вот сайт, где собраны различные факты, связанные с известными манускриптами Плиния Младшего :
http://www.tertullian.org/rpearse/pliny/pliny_mss.htm

А вот здесь мы обсуждали исследование фрагмента из коллекции П.Моргана
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=71325#p71325

 

elcano, Вас ведь просили не лезть сюда со своими домыслами навроде "кто чего придумал" и с якобы существующей некоей ТИ :/
Если что-то будет неясно, спрашивайте, но от домыслов увольте ..

Чуть подробнее о Codex Laurentianus Mediceus 47.36
Исследователи сходятся на его дате ~850г. Своеобразный стиль написания предполагает, что он происходит из скриптория бенедиктинского аббатства Фулда. Этот факт имеет подтверждение в виде ссылки на Тацита в Annales Fuldenses в 852г. (Cornelius Tacitus, scriptor rerum a Romanis in ea gente gestarum), и где есть признаки знакомства с Ann. 2,9

http://www.tertullian.org/rpearse/tacitus/index.htm

 

Двинемся чуть дальше и перейдем к Диону Кассию.

Здесь на гостевой мы уже не раз обсуждали фрагмент, где в одном случае перевод дает осень
Herbert Baldwin Foster : In Campania remarkable and frightful occurrences took place. A great fire was suddenly created just at the end of autumn.
http://www.gutenberg.org/files/10890/10890-h/10890-h.htm#a66_21

в другом лето
Earnest Cary : In Campania remarkable and frightful occurrences took place; for a great fire suddenly flared up at the very end of the summer.

В греческом тексте этого фрагмента употребление слова φθινόπωρον свидетельствует за осень:
http://www.brainfly.net/html/books/diocas66.pdf

http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=96665#p96665

 

В XVIII веке археолог Карло Мария Росини (Carlo Maria Rosini) в Dissertationis isagogicae ad Herculanensium voluminum explanationem pars prima (1797) на основании изучения текстов выразил сомнение в традиционной летней дате. Изучив археологические данные раскопок Помпей и Геркуланума - находки граната, каштана, сушеного инжира, сухого винограда (изюма), шишек сосны, фиников, и сделав выводы из находок покрывала на мозаичном полу и печей во многих атриумах домов - он пришел к заключению, что в письме Плиния вместо 24 августа должно быть “nonum kal(endas) Decembres” (23 ноября)

 

Неоднократно цитировал на гостевой статью "Pompeii" из
Harry Thurston Peck, Harpers Dictionary of Classical Antiquities (1898)
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus:text:1999.04.0062:id=pompeii

где сказано, что аргументы выше подвергались сомнению - нигде в других 1050 домах покрывал на полах не найдено (кроме еще одного, где нечто похожее было свернуто и не использовалось), что печи (жаровни) использовались для приготовления пищи, а не для обогрева, и что плоды в южном климате созревают несколько раньше.

В этой же статье рассказано о находке при раскопках вблизи Стабианских Ворот 11.10.1889 синьором М.Руджьеро (М.Ruggiero) останков двух тел, мужчины средних лет и пожилой женщины, причем первый был одет в теплую одежду (Руджьеро заливал найденные полости гипсом), а также о его же находке прекрасно сохранившегося фрагмента растения - Лавра благородного (Laurus Nobilis) - со средним участком ствола, листьями и плодами (плоды лавра обычно созревают лишь в ноябре)

В соответствии со всем вышеизложенным в статье "Pompeii" делается вывод о дате извержения - тоже 23 ноября.

 

Морозов во втором томе обращает внимание читателя на то, что Плиний Младший легко описывает то, чего он явно не видел:

Солнце при затмении бледным не становится...
Поскольку Плиний Младший близкий друг Тацита, который почти 100% Поджио Браччиолини и говорит о том о чём явно не в курсе, есть великое сомнение в его достоверности, а стало быть в достоверности и его дяди. К тому же они "весьма странно" оба вели себя во время извержения, один спал и принимал ванны, вместо того чтоб спасаться, другой принимал ванны и читал Тацита!!!! :о)... А в подделке ряда писем Плиния Старшего не сомневался и Древс, Морозов склонен считать и Тита и обоих Плиниев персонажами обного автора Поджо, т.е. это Поджо ниразу не наблюдал затмения солнца (и крупных извержений, кстати в его время тоже — не было).
Так что "обсудить доводы за и против общеизвестной даты извержения Везувия 24 августа 79г." по материалам Плиния вряд ли разумно...

 

В последнее время споры вокруг даты извержения не утихают, даже время от времени усиливаются.

U.Pappalardo, 1990 (L'eruzione pliniana del Vesuvio nel 79 d.C: Ercolano. PACT 25, 197–215) отмечает, что в Оплонтисе во время раскопок виллы Луция Красса Терция (Lucius Crassius Tertius) были найдены еще следы осенних фруктов (виноград, гранат и т.д.) и теплая осенняя одежда на жертвах извержения в Помпеях и Геркулануме.

Далее, M.Borgongino, G.Stefani, 2001 (Intorno alla data dell'eruzione del 79 d.C. Rivista di Studi Pompeiani XII–XIII, 177–215) описывают находку кувшинов (dolia), закрытых и полных вином, в villa rustica близ Villa Regina (Boscoreale).

Серьезное возражение против даты "24 августа" было найдено 7 июня 1974г. в Помпеях во время раскопок в Доме Золотого Браслета (Casa del bracciale d'oro (Insula Occidentalis), House of the Gold Bracelet). Эта серебряный денарий императора Тита 79г., на сегодняшний день самого позднего найденного выпуска:


И вроде бы нет ничего примечательного, этот денарий есть во многих нумизматических каталогах античных монет - RIC 19, RSC 294, BMC 35

И чеканился он в различных вариациях - с повернутой влево головой императора (RIC 19 left), с немного другой надписью на реверсе с Козерогом (RIC 07, 13, 13-1)

Надписи на монете - аверс IMP TITUS CAES VESPASIAN AVG PM, реверс TR P VIIII IMP XV COS VII PP - Imperator Titus Caesar Vespasianus Augustus pontifex maximus, tribunicia potestate VIIII, imperator XV, consul VII, pater patriae.
COS VII позволяет датировать выпуск монеты 79 годом, когда Тит был в 7-й раз избран консулом
TR P VIIII означает дату после 1 июля, его 9-го избрания potestas tribunicia
но вот IMP XV ставит вопрос - когда же Тит был избран императором (титул высшего военачальника, присваивался нерегулярно) в 15-й раз?

С одной стороны, по Диону Кассию 15-й раз титул императора был дан Титу за победу в войне с Британией (летом), с другой стороны есть два свидетельства, что он носил 14-й титул минимум до 7-8 сентября.

 

Тады дату кто эту высказал первый "24 августа 79 года", а то неясно "был ли мальчик"
Что обсуждаем?

Какой смелый малчик, Тыта Ливия чытат...
Как с герменевтикой единственного первоисточника?

 

vvu, ваше понимание русского языка внушает серьезные сомнения .. :/

Поэтому разговаривать с вами о тексте автора, писавшего на латыни - увольте ..

 

Вам не приходит в голову, что человек надел плотную одежду, надеясь защититься от пепла и т.п.?

 

А вам не кажется, что для военного человека, Плиний Старший (адмирал) слишком чистоплотен, чтобы в боевой обстановке вместо спасения людей три раза ванны принимать?

 

Кстати, вполне возможно .. Насколько знаю, следы плотной одежды редкость среди находок ..

 

В самом деле нельзя ли попросить не мешать человеку высказаться, проделать серьёзную работу? Все аргументы, основанные на "сомнениях", уже слышали много раз, а тут приводятся факты, о которых я, к примеру, слышу впервые. Дайте послушать!

 

Ради бога, я особенно и не рвусь, но реальные аргументы — не в письменных источниках, а найденные фрукты овощи говорят — осень

 

+1

 

azur, я извиняюсь, так что, этим монетам 2000 лет?

 

Года на них нет, солнце в козероге случается зимой, луна — раз в месяц

 

Космическое состояние для 2000-летней монеты, XF наверное, не меньше.

 

Фигня, найдено 4 головы Иоана Крестителя, и — ничего... А тут всё-таки — серебро
По виду — литая в разьёмную форму, или (менее вероятно) чеканка двумя ударами с переворотом, в любом случае вопрос — отчего не круглая

 

Господа модераторы, нельзя ли этого спамящего клоуна попросить отсюда?

Ведь "на входе" написано:

 

Но Вы же приводите фото монеты, как некий (пусть косвенный) аргумент. Ничего личного: Вы держали в руках монету, которой хотя бы лет триста?

 

И как Вам ее состояние?

 

А где домыслы, я не понял?

 

за 300 лет. Взгляните на ту, которой 2000. Вам это кажется вероятным?

 

Ну, во-первых, тому способу, которым сделана эта монета далеко до качества изготовления петровских, даже ранних. А главное в другом. Монета (неоспоримо) является документом, свидетелем эпохи. Что же за документ без датировки. Или будем считать датировкой COS VII? На том лишь основании, что согласно официальной, не подтвержденной, версии Тита избрали в седьмой раз консулом в таком-то году. Это несерьезно.
Согласен, на аукционнах проходит очень много т.н. античных монет (я видел и другие динарии Тита), но "датируются" они сообразно ОХ, т.е. подгоняются под оную. К тому же, посмотрите как дешево они стоят. Это потому, что для серьезных нумизматов это не более, чем платежные жетоны с неизвестной датировкой.

 

похоже, вам без повторного учения в школе русского языка низачто русский текст не понять ..

Для тугодумов поясняю - ВСЕ ПОСТЫ ЮЗЕРА vvu являются в этой ветке либо откровенным спамом, либо содержат домыслы типа таких
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=181900#p181900

 

Господа vvu, DOC-03 и ludwig101 а не отправиться ли вам прямым ходом в сторону моря, или, хотя бы, прочитать название темы и не спамить здесь самым откровенным образом?

 

Сравните. Простая логика подсказывает, что античных должно быть меньше.

azur, Вы кем себя здесь возомнили? Что-то сказать имеете - добро пожаловать в личку. За мной не заржавеет. Грубиянов нам не надо - мы сами грубияны.

 

Но не ее модератором, надеюсь, подобно тому, как это на других форумах делается.

Нормальное желание. А чтоб его не было, достаточно самому не ср...ть.

Рискни.

Сам решу. Уж точно, без хамских предложений обойдусь.

Вот так уже лучше. Я об этом подумаю.

 

Ты забыл уточнить: чужого с*ача
Народ-то не догадывается...

 

Не надо быть модератором, чтобы понять — твои посты здесь во-первых офф-топ, во-вторых никакой смысловой нагрузки и достоверных фактов не несут ..
Перечитай, убедись .. :/

Еще раз, для непонятливых - в теме НЕЧЕГО ДЕЛАТЬ ПСЕВДОИСТОРИЧЕСКИМ ДОМЫСЛАМ. Если они появляются, а модератор ни гу-гу, значит ругани не избежать ..

И имей в виду, что все эти ОХи да АХи лично я расцениваю как неприкрытый <далее слово, которое vvu написал через звездочку>
поэтому предлагаю не продолжать в том же духе

Если ты еще не понял, я этим занимаюсь уже более года. Что поделать, у меня хобби такое ..

Чтобы мне не повторяться, посмотри здесь:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=63572#p63572

Довольно забавно. Ну вот и расскажите нам что же должно произойти с серебряной монетой, найденной в толще пепла (фактически, мелкого вулканического стекла) за, не будем мелочиться, 5000 лет?

 

Продолжим

Первое свидетельство – найденный в Египте военный диплом, теперь находящийся в Британском Музее в Лондоне.

Здесь перечислены все титулы, какие есть на монете, но с 14-м титулом императора и датой A(nte) d(iem) VI idus Sept(empres) – шестые иды сентября = 8 сентября. Дополнительная датировка - указаны консулы T(ito) Rubrio Aelio Nepote / M(arco) Arrio Flacco (Smith, A.H., 1926. A military diploma. J. Rom. Stud. 16, 95–101)

Второе свидетельство – письмо на бронзовой табличке, найденное в Villanueva de las Minas (в прошлом Munigua), сейчас в Археологическом Музее Провинции Севилья (AE 1962, 288)

Imp(erator) Titus Caesar Vespasianus Aug(ustus), pontif(ex) max (imus), trib(unicia) potest(ate) VIIII, imp(erator) XIIII, co(n)s (ul) VII, p(ater) p(atriae)
Здесь то же самое – 14-е императорство, лишь дата другая - Dat(um) (ante diem) VII idus Septembr(es) – седьмые иды = 7 сентября (Nesselhauf, H., 1960. Zwei Bronzeurkunden aus Munigua. Madrid. Mitt. 1, 148–154)

То есть весьма серьезны свидетельства за то, что 15-е императорство было после 8 сентября, и, следовательно, дата чеканки монеты и ее последующая "утеря" в Помпеях отодвигают дату извержения Везувия с августа на сентябрь.