Вторая мировая война. Причины побед Германии до 1942года.

Discussion in 'Университет' started by evgeny, 4 Jul 2008.

Page 2 of 5

  1. minchuk Павел

    • Участник
    Member Since:
    11.11.2006
    Message Count:
    187
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Location:
    Минск
    Оффлайн
    Ммм... Чем же они "оправдались" если вместо локального конфликта получили мировую войну?

    Нет, ни каких проблем и никаких намеков. Просто я так привык писать в данном контексте. И все.
    minchuk, 10 Jul 2008
    #36

  2. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.542
    Likes Received:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Оправдались локально, с точки зрения войны с Польшей - немцы с раздачи не получили люлей еще в сентябре 39.
    MS, 10 Jul 2008
    #37

  3. bazar-wokzal Николай

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    08.02.2006
    Message Count:
    4.440
    Likes Received:
    4
    Репутация:
    0
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    ну вдруг кто не знал - в школьном учебнике этого нет.
    bazar-wokzal, 10 Jul 2008
    #38

  4. minchuk Павел

    • Участник
    Member Since:
    11.11.2006
    Message Count:
    187
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Location:
    Минск
    Оффлайн
    "Не знал", что?
    minchuk, 10 Jul 2008
    #39

  5. bazar-wokzal Николай

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    08.02.2006
    Message Count:
    4.440
    Likes Received:
    4
    Репутация:
    0
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Что СССР был союзником гитлеровской Германии в начале второй мировой войны. Что совместно с ней разделил Польшу.
    Вы что сказать-то хотели? К чему эти наводящие вопросы?
    bazar-wokzal, 10 Jul 2008
    #40

  6. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.542
    Likes Received:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    "Союзник" здесь слово сильное - Союз войны Польше не об'являл. Был раздел сфер влияния и дружественные отношения.
    Что касается "меньшего зла" для Польши до войны, то Германия однозначно считалась меньшим: все предложения Союза о военной помощи Польша решительно отклонила.
    MS, 10 Jul 2008
    #41

  7. sakt Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    04.09.2007
    Message Count:
    797
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    1927.И.Пилсудский на съезде легионеров в Калише.

    "Я выдумал множество красивых слов и определений, которые будут жить и после моей смерти и которые заносят польский народ в разряд идиотов".
    sakt, 10 Jul 2008
    #42

  8. sakt Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    04.09.2007
    Message Count:
    797
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    sakt, 10 Jul 2008
    #43

  9. bazar-wokzal Николай

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    08.02.2006
    Message Count:
    4.440
    Likes Received:
    4
    Репутация:
    0
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Мухин как источник знаний - это прекрасно :)
    bazar-wokzal, 10 Jul 2008
    #44

  10. sakt Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    04.09.2007
    Message Count:
    797
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    На сталинско-коммунистические завывания Мухина можно не обращать внимания. Читайте его сопоставления по совместным действиям Польши и Рейха.
    sakt, 10 Jul 2008
    #45

  11. ludwig101 Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    03.06.2008
    Message Count:
    126
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    +1
    Фтопку.
    ludwig101, 10 Jul 2008
    #46

  12. sakt Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    04.09.2007
    Message Count:
    797
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Очэнь мудьро.
    sakt, 10 Jul 2008
    #47

  13. minchuk Павел

    • Участник
    Member Since:
    11.11.2006
    Message Count:
    187
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Location:
    Минск
    Оффлайн
    Не был.

    Вы поляк? От с моей точки зрения — вернул несправедливо отторгнутое. Не более.

    Я? Это Вы зачем-то все тягаете "пыльные бояны", от я и спрашиваю — зачем, что сказать этом-то хотите?
    minchuk, 10 Jul 2008
    #48

  14. minchuk Павел

    • Участник
    Member Since:
    11.11.2006
    Message Count:
    187
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Location:
    Минск
    Оффлайн
    Могу только повторить: ЭТОГО Мухина — ф топку... :p
    minchuk, 10 Jul 2008
    #49

  15. ludwig101 Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    03.06.2008
    Message Count:
    126
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я не поляк, но таки разделил. :) И не в первый раз. ;)
    ludwig101, 10 Jul 2008
    #50

  16. minchuk Павел

    • Участник
    Member Since:
    11.11.2006
    Message Count:
    187
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Location:
    Минск
    Оффлайн
    А я белорус, и мне не понравилось когда "разделили" нас. Надеюсь понятно, что в данном случаи "справедливость" понятие весьма относительное...
    minchuk, 10 Jul 2008
    #51

  17. ludwig101 Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    03.06.2008
    Message Count:
    126
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да уж, кому что больше нравиться.

    Кстати, а как Вы относитесь к давней истории о присоединении большой части Великого княжества Литовского (нынешней Белоруссии) к Московскому Царству?
    ludwig101, 10 Jul 2008
    #52

  18. minchuk Павел

    • Участник
    Member Since:
    11.11.2006
    Message Count:
    187
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Location:
    Минск
    Оффлайн
    (пожав плечами) Как к историческому факту. А если хотите подробнее поговорить — наверное стоит открыть другую тему. :)
    minchuk, 11 Jul 2008
    #53

  19. ludwig101 Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    03.06.2008
    Message Count:
    126
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да нет, просто к слову пришлось.
    ludwig101, 11 Jul 2008
    #54

  20. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.542
    Likes Received:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Сыр-бор из-за дежурной провокации Базара, "ненавязчиво" проталкивающего идею "равенства" Германии и СССР.
    Все факты свидетельствуют о том, что Германия планировала не только вернуть прирезанное по Версалю Франции, Чехословакии и Польше, но бороться за "жизненное пространство" и мировое господство, и не только планировала, но и активно действовала (см карту 42-года). Т.е. однозначно была опаснейшим и активнейшим мировым агрессором.
    Советский Союз много лет пытался эту агрессию предотвратить (договор с Францией 35-40 годы, попытка предотвратить аннексию Чехословакии (38) и захват Польши (до середины августа 39), попытка договориться с Великобританией.
    Союзником Германии не был ни разу (хотя история дружественных отношений, включая сотрудничество в военных областях - по естественным причинам (страны-изгои) - велика). В 40-ом году Союз отклонил германское предложение о союзничестве. Интерес Союза - в пределах Российской Империи (распавшейся лишь 20 лет до Войны). Это локальный имперский интерес. Да, он с связан с интересам ряда народов, принес много горя и смертей, но ни о каком сравнении с германскими аппетитами и жертвами речи быть не может. То, что германец принес на своих плечах коммунизм в восточную европу - это естественное следствием германской агрессии, а не результат последовательных агрессивных действий Союза. (хотя не сомневаюсь, что есть куча "интерпретаторов", которые классовым чутьем чуют, что во всем виноват Союз, и не позволяющих обмануться разными там фактами да документами)
    MS, 11 Jul 2008
    #55

  21. sakt Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    04.09.2007
    Message Count:
    797
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Интерес Союза - в пределах Российской Империи (распавшейся лишь 20 лет до Войны). Это локальный имперский интерес.

    Особенно "локально"это проявилось в Испании.Испания всегда была "в пределах Российской Империи".
    sakt, 11 Jul 2008
    #56

  22. minchuk Павел

    • Участник
    Member Since:
    11.11.2006
    Message Count:
    187
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Location:
    Минск
    Оффлайн
    А в чем проблема в помощи ЗАКОННОМУ (по крайне мере — на тот момент) правительству?
    minchuk, 11 Jul 2008
    #57

  23. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.542
    Likes Received:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Испания - Попытка помочь подавить бунт, потенциально прогерманский. "Ничего личного".
    К счастью, хитрый Франко стал нейтралом. Но кто это мог знать наперед?
    Да, Франко должок дивизией добровольцев на Восточном фронте вернул. Все по чесноку :)
    И, наконец, без интернациональной помощи не было бы у нас Широва :)
    MS, 11 Jul 2008
    #58

  24. sakt Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    04.09.2007
    Message Count:
    797
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Проблемы нет. Испания "ближайший сосед" СССР.
    sakt, 11 Jul 2008
    #59

  25. sakt Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    04.09.2007
    Message Count:
    797
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Попытка с параллельным подавлением троцкистов и подтаскиванием коммунистов к управлению Испанией.
    sakt, 11 Jul 2008
    #60

  26. minchuk Павел

    • Участник
    Member Since:
    11.11.2006
    Message Count:
    187
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Location:
    Минск
    Оффлайн
    А "соседство" здесь причем?

    Республиканская Испания была дружественной (ну более-менее) к СССР страной. Странно, что Вы не понимаете, что "замена" дружественно страны на не дружественную не могло не обеспокоить руководство СССР, тем более, что дружественное правительство о помощи ПРОСИЛО. Но, кстати, без «метаний» в «испанском вопросе» у СССР не обошлось, ведь сотрудничали же с «комитетом по невмешательству».

    Кроме того помощь "республиканцам" шло "в русле" противостояния "фашизму", о чем, само собой, у нас "забыли"...
    minchuk, 11 Jul 2008
    #61

  27. minchuk Павел

    • Участник
    Member Since:
    11.11.2006
    Message Count:
    187
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Location:
    Минск
    Оффлайн
    И что?
    minchuk, 11 Jul 2008
    #62

  28. sakt Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    04.09.2007
    Message Count:
    797
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    minchuk
    Участник

    На испанском примере я лишь показываю "широкое толкование" приведённого ув.MS высказывания о "Интересе Союза - в пределах Российской Империи (распавшейся лишь 20 лет до Войны). Это локальный имперский интерес. ".
    Никакого локального интереса в перспективе не имелось.
    Спокойно "помогали подавлять бунты" на берегах Атлантики. При удачном подавлении , переместились бы в испаноговорящую зону Латинской Америки.
    sakt, 11 Jul 2008
    #63

  29. sakt Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    04.09.2007
    Message Count:
    797
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Простой пример "регионального интереса".
    sakt, 11 Jul 2008
    #64

  30. minchuk Павел

    • Участник
    Member Since:
    11.11.2006
    Message Count:
    187
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Location:
    Минск
    Оффлайн
    "Пример" чего? Если я помогаю кому-то, то предпочитаю помогать заведомо более лояльному "кому-то". От и все...

    И да... Вы похоже просто не поняли, что имел ввиду MS. А он толковал исключительно об территориальных интересах.
    minchuk, 11 Jul 2008
    #65

  31. sakt Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    04.09.2007
    Message Count:
    797
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    После 2 Мировой практически весь территориальный интерес СССР был в присоединении Кенингсберга.
    Это не помешало созданию сателлитов СССР на более отдалённых территориях, вплоть до Никарагуа.
    sakt, 11 Jul 2008
    #66

  32. minchuk Павел

    • Участник
    Member Since:
    11.11.2006
    Message Count:
    187
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Location:
    Минск
    Оффлайн
    И что? Вы всем странам отказываете в праве вести активную внешнюю политику, или это касается только СССР?
    minchuk, 11 Jul 2008
    #67

  33. sakt Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    04.09.2007
    Message Count:
    797
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    1.СССР -проводил такую внешнеполитическую линию , какую считало необходимым и возможным проводить его руководство.
    2.Эта политика была гораздо шире неких "регионально-локальных"рамок.
    sakt, 11 Jul 2008
    #68

  34. bazar-wokzal Николай

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    08.02.2006
    Message Count:
    4.440
    Likes Received:
    4
    Репутация:
    0
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Идею равенства - категорически не проталкиваю ибо не разделяю. Проталкиваю идею вины. Отдельно - гитлеровской Германии, отдельно - сталинского СССР.
    Про "союзником не был" - извиняюсь. Это как совместного "парада" в Бресте не было. Фактически был, а формально не было. Мне важны не конкретные формулировки, а конкретные факты сотрудничества, секретного протокола 1939г, раздела Польши и оккупации Прибалтики (не нравится оккупация - замените на ваш термин, я и тут не за слова держусь, а за факты).
    Про имперские интересы России сейчас уже не смешно, а Сталин бы долго смеялся. СССР империей стал куда позже, а тогда речь шла о мировой революции и коммунизме во всем мире. Этот интерес не был ни локальным ни имперским.
    bazar-wokzal, 11 Jul 2008
    #69

  35. bazar-wokzal Николай

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    08.02.2006
    Message Count:
    4.440
    Likes Received:
    4
    Репутация:
    0
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Про союзника - выше ответил.
    В этом вопросе - я поляк. Я признаю право Польши на сувереное государство в нынешних границах.
    Не понял про пыльные бояны. Я дал ссылку на хронику - вы ее много раз видели раньше? Больше ничего не хотел сказать - теперь только на вопросы отвечаю. И влезаю где не согласен. Рад что хоть по Мухину мы с вами согласились :)
    bazar-wokzal, 11 Jul 2008
    #70
Page 2 of 5

Share This Page