Вторая мировая война. Причины побед Германии до 1942года.

MS, я ж говорю - сейчас вся эта чепуха про Империю и имперца-Сталина выглядит чертовски убедительно. Одна проблема - трудно найти подходящих цитат из самого Сталина. Противоположных - сколько угодно. Но обозвав это "неважно какой риторикой" можно иметь вашу точку зрения, вполне.
Про помощь Германии - я осуждаю Францию с Англией за Мюнхен и Польшу за Чехословакию не меньше чем СССР за Молотова-Риббентропа. Один нюанс - в Англии, Франции и Польше эти страницы своих историй тоже осуждают. А вы гордитесь.

Ну то, что в Англии "эти страницы осуждают" я бы не очень торопился заявлять. Одна осуждающая фраза Черчилля это еще не все. Вот, например, освещение этих событий очень автритетным британским историком и военным аналитиком Лидделом Гартом. За свои заслуги он, кстати, был произведен во дворянство, немногие английские историки могут таким похвастаться.

http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/01.html

Немного там слов осуждения найдете. Если он что и осуждает, так это то, что плохо и вяло действовали.

Лиддел-Гарт очень специфический автор. Его трактовка многих событий очень сильно отличается от (видимо) общепринятых в Англии - очень много "просоветских" концепций, в частности он оправдывает СССР за то, что не перешли Вислу в 44-м во время Варшавского восстания. У меня создавалось впечатление, что он сознательно становится на "противную" общепринятой точке зрения сторону, чтобы показать, что любой эпизод войны нельзя оценивать однозначно. Поэтому и читать интересно, и спорить хочется

http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/106573.html
MS, ваша точка зрения на Молотова-Риббентропа снова государственная - наше все Путин ее освятил .

(пожав плечами) Ответили? Ну хай будет так... Вы ответили, я ответил — остались "при своих".

Гхм... Не понял? То разговор о границах 1939 г., а "право" признаете на НЫНЕШНИИ границы... А КТО из нас их оспаривает?

А от лично меня БОЛЬШЕ волнует "суверенное право" МОЕЙ республики чем любого из соседей. И как мне кажется — я в своих предпочтениях не одинок...

И напрасно... Данный "парад" не более значимый исторический факт, чем, к примеру проход французской команды с нацистским приветствием. Но "поинтерпритировать", конечно, можно... Дурное дело — не хитрое. (ц)

За последнии полтора десятилетия — более чем.

А какая принципиальная разница между "пропагандистом" анти- и про-коммунистическим? "По модулю" они одинаковы...

Гхм... Вы, случайно, "общепринятую" с пропагандисткой не путаете, нет? :rolleyes:

И что? "Вы же — свободные люди, вы уже год как свободные люди..." (ц) Шварц. Дракон.

P.S. Ссылка на Дмитрия Хмельницкого стоит ссылки на Мухина...

Если можно - объясните последнюю фразу, я его зафрендил недавно совсем и еще не разобрался кто такой.

Это сложный вопрос - про конструктивную альтернативу. Вся политика СССР в целом привела к тому, что отыскать ее трудно. Если отмотать пораньше - можно было бы раньше отказаться от мировой революции (или по-вашему имперских планов), был бы шанс сдружиться с англо-американцами раньше. Если уже в 1939м - хрен с ним, подписать пакт, но без секретных протоколов - тем более что по итогу видно что буфер из неправедно захваченных территорий не помог, а помешал (не успели освоить, укрепились бы лучше на старых). Но цену этим рассуждениям я понимаю - по итогу легко быть и умным и благородным.
Даже если выбора не было - все равно однозначно осудить как зло, на тот момент казавшееся неизбежным.
Вообще мне ситуация перед 2й мировой напоминает школьников, бросающих в огонь патроны - пока кому-то не попало в глаз насмерть, очень трудно объяснить какое это опасное занятие. Никто ж не ожидал падения Франции тогда.

А смотря для какой цели Если предотвратить мировую войну - союз с англо-французами без закидонов в сторону Польши. А если захапать под шумок что-либо себе, тогда конечно, нет.

(пожав плечами) Что объяснять. Собственно такой же "пропагандист, горлан, главарь" как и Мухин, просто с другим "знаком". Ярый последователь Резуна. Противоречия с собственными теориями и реальностью предпочитает разрешать в пользу "теорий". Почитайте журнал.

Не совсем... Стоит понять, что многие ошибки совершаемые ТОГДА происходили совсем из другой оценки ситуации тогда же. Просто сейчас мы знаем — "как оно было на самом деле".

Хотя бы взять тот факт, что военная мощь СССР оценивалась "Западом" ниже чем военная мощь Польши. Или странная "лояльность" Великобритании к наращиванию военной мощи Германии проходила "в русле" Англо-Французских "терок", а не политики "умиротворения"...

+1 и от коммунизма отказаться.

Угу... И Романовых — на царство. "Гулять — так гулять" (ц)

Уж и пошутить помечтать нельзя.

MS, я морально на стороне Juginа и ludwig101, просто у меня нет уверенности что Запад на такой союз пошел бы (ибо СССР, отказывающийся от коммунизма - это уже чересчур для нашей реконструкции). Пожалуй, важнее всего внутригерманские дела. Я с теми кто считает ошибкой раскол левых, приведший к разгрому коммунистов. Раскол Интернационала тоже зря - левые в сумме были тогда очень сильны, погубило желание грести под себя. Я однозначно осуждаю голодомор (тут щас популярна точка зрения, что "герои голодомора" жизнями заплатили за индустриализацию, а альтернативой было только и исключительно порабощение Германией - я несогласен.)
Но во всех этих рассуждениях допуски гигантские - я, например, не исключаю варианта 2-й мировой войны в союзе СССР с Германией против Англии-США, и это могло быть и хуже.
Человечество очень сильно поумнело в ту войну - и я не уверен что если бы удалось ее избежать тогда - она бы не состоялась позже с ядерными бомбами.

Ну Запад же пытался все же на такой союз идти. И даже был заключен союзный договор с Францией, и без каких-либо требований о ликвидации коммунизма.

Но потом был Мюнхен. Все же у меня ощущение что Запад не был готов рассматривать СССР как стратегического союзника, только тактического на тот момент. Идеологии непримиримые. И желание натравить СССР с Германией друг на друга ИМХО не коммунисты выдумали - было реальное.

И до Мюнхена был союз, и после Мюнхена шли переговоры. И Мюнхен был вызван в том числе и требованиями СССР, и в 1939 г. СССР сорвал переговоры. А натравить, наверное, желание было. Вот только как это можно было сделать в реальности? А никак, ибо не было общих границ. А жертвовать Польшей никто не собирался. Из-за нее и войну-то Германии объявили.

Чемберлен, гад, тоже очень старался.

Вот тут и сомнение - что никто не собирался жертвовать Польшей. Поляки в это поверили и крупно просчитались. Короче, мне кажется что все виноваты (наверно в разной степени, но мне квалификация не позволяет делать точных оценок), не только Гитлер и Сталин.

Поляки просчитались раньше, когда закрутили с Гитлером во время Мюнхена любовьЮ пытаясь что-то урвать от Чехословакии. А в сентябре 1939 г. никто не ожидал такого быстрого разгрома Польши, настолько быстрого, что Франция и Англия не успели сосредоточить свои силы.
А виноваты в войне, конечно, все. Точнее, почти все. Только нападения на соседние страны осуществляли в Европе лишь Германия, Италия и СССР. Отсюда весьма несложно определить степень вины каждого.

MS, что-то подобное я и имел ввиду когда писал, что человечество (наверно правильнее написать Европа) поумнело после второй мировой.

И в процессе защиты "независимости и территориальной целостности" начал с нападения на Финляндию, Прибалтику, Польшу и Бессарабию, а кончил присоединением Восточной Пруссии и японских островов и установлением фактического протектората во всей Восточной Европе. Это я не в осуждение, а просто к вопросу о защите территорий.

Да нет, по поводу "рыла" я тут вовсе не хочу рассуждать. Я просто отметил, что вторая мировая война для СССР и началась с захватов территорий, и кончилась тем-же самым. А вот в промежутке действительно пришлось защищать свою независимость и территориальную целостность

Это все-таки не так. Северная Буковина частью Российской империи не была