Вторая мировая война. Причины побед Германии до 1942года.

Как и ПМ для Антанты... Не так ли? :rolleyes:

P.S. Букавина является частью этнической территории украинцев. Поскольку СССР проводил, в т.ч., и политику "собирания" этнических земель "титульных" национальностей, но не стоит удивляется претензиям на Букавину, Галиччину и Закарпатье.

Возможно, глубоко я не копал. Но если говорить о версальском мире, то конечно.

А я и не удивляюсь. Гитлер тоже проводил политику "собирания" поначалу.

Так это и подтверждает мой тезис о том, что СССР не империя и замашки его не имперские. Важна была победа коммунистической идеологии в каноническом варианте СССР во всем мире - и именно идеологию СССР и насаждал везде где только мог (вплоть до Африки), а земли чужие не трогал особо.

Гхм... Вы последние лет пятнадцать "проспали"? Или это в чем-то отличается от того, чем занимается нынешний "мировой гегемон"?

Вроде ето тема про вторую мировую до 1942г - причем тут последние 15 лет?

Правда? Вы в своих мыслях не запутались?

Где и когда СССР ДО 1942 г. насаждал свою идеологию в Африке? Он (СССР) как бы только и занимался тем, что пользуясь сложившийся обстановкой восстанавливал территориальною целостность (с ЕГО точки зрения).

Ну да, ваша критика справедлива - Африка была позже. Просто мне кажется что идеология не сильно изменилась - и во 2й мировой целью СССР было не восстановление имперских территорий (хотя оно и произошло частично). Доказательством чего я считаю хотя бы отсутствие очередного раздела Польши - по имперской теории у нее можно было забрать гораздо больше, а не только Львов и Вильнюс. Именно насаждение идеологии было главной задачей, территориями СССР не шибко дорожил. До второй мировой войны СССР занимался расколом какого-то Интернационала, пытался насадить свою идеологию где только мог дотянуться - включая Испанию и Германию, Англию и Америку. Поддержка компартий во всем мире и т.п. После второй мировой просто возможности увеличились - и из-за ядерного оружия идеологическая война перешла в другую фазу.

Понимаете... А с чего Вы собственно решили, что "постулат": "СССР занимался восстановлением имперских (в смысле РИ) территорий" — безусловно верным? Как раз, таки, IMXO, это является — заблуждением.

И что? Данный "механизм", как показала практика является обычным в" обойме" дипломатии стран претендующих на лидерство. Просто идеология которую поддерживал СССР (и использовал в качестве "инструмента" проведения СВОИХ интересов) — обанкротилась. И все...

Я спорил с MS, который отстаивал тезу (утрирую) "СССР занимался восстановлением Империи, идеология - фигня для прикрытия имперских интересов". О чем вы спорите со мной - я не совсем понимаю. И ничего.

Идеология ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "фигня" при рассмотрении мотивации действий СССР на внешнеполитической арене.

А спорю я собственно с попытками "уложить" действия СССР в "прокрустово ложе" одной единственно "концепции". Типа "выбора": либо СССР "восстанавливал имперскую территорию", либо — исключительно "продвигал идеологию по миру".

Не понимаю. Продолжаю щитать что коммунистическая идеология (и ее распространение по миру в единственной канонической версии) было основным в СССР, а никак не фигней. Аргуметнтов кроме капслока против этой точки зрения у вас пока не вижу. В ложе я вроде нничего не укладывал - по моему мнению СССР делал и то и другое, но с очень заметным перекосом в сторону идеологии. Ибо присоединил он всего ничего, а идеологически оттяпал пол-Европы и лез дальше по всему земшару.

(пожав плечами) Ну, что я могу сказать... Чего не хочешь понимать — таки и не поймешь. :rolleyes:

Вопрос-то: "кто на ком стоял?". Либо "СССР стоял на идеологии", либо "идеология стояла на СССР". Понимаете: ЧТО является "инструментом", либо СССР "инструмент" для продвижения коммунистической идеологии, либо идеология "инструмент" для продвижения интересов СССР, ну как объявления некоторых территорий "зоной жизненных интересов" для США...

Лично я считаю, что после "большой грызни" и установления власти Сталина на практики имеем первый вариант, Вы же, как я понимаю ратуете за второй.

Правильно... Присоединил то, что считал нужным для функционирования себя, как государства и удерживал (и распространял) свою "зону жизненных интересов" тем "инструментом" который у него был в наличии. От и все...

Не то чтобы поклонник - но если сравнивать с Исаевым и многими другими - я однозначный резунист, да. То что агрессором однозначно была Германия - у меня ни разу сомнений не вызывало. СССР был "несоюзником"(как мне тут уже объяснили) этого агрессора. В сотрудничестве с которым он делил чужие территории, совместно обучал офицеров, помогал сырьем и т.п. В Великой Отечественной Гитлер опять однозначный агрессор. Был бы агрессором Сталин (по Суворову) = для меня вопрос гипотетичнский, гипотеза Суворова достаточно убедительна чтобы иметь право на существование.

Надо полагать обширная граница с той же Германией под Радошковичами, чем под Брестом, вероломному нападению способствовала менее...

А сравните?

Не буду ничего утверждать, ибо некомпетентен. Знаю результат - сравнимая по мощи советская армия была разбита вдребезги.

И кстати, если по отношению к СССР агрессором была Германия, то по отношению к Прибалтике и Финляндии кто был агрессором?

Собственно... А какая разница? "Победителей — не судят" (ц)

Как? Побуквенно? Некомпетентен и лениво. Говорю только о личном субъективном ощущении от предъявляемых ими аргументов и концепций.

Ну так "личные субъективные впечатления" и сделайте "достоянием общественности".

Мол-де: Резун убедительно доказал то-то, а Исаев "напахал" в том-то... Сделайте усилие, покажите, хотя бы, что Исаева Вы — читали.

"Что скажет история, мессир? Как всегда — соврет" (ц)

Не сделаю. Ленивики вообще избегают усилий.

MS, отчасти вы правы - я примерно так этот советский переход от революции к бюрократии и представляю. Но вот выводы у меня другие. Борьба за свою экономику с идеологией-дымовой завесой никак не объясняет тот очевидный факт, что СССР был спонсором огромного множества политических проектов по всему миру - и (почти?) все они были ОЧЕНЬ экономически убыточны. Если вдруг вы будете объяснять что спонсируя "коммунистические" движения в Африке СССР решал вопросы своей безопасности - мои тапочки будут очень сильно смеяться. Какие еще гипотезы кроме таки идеологии?

Про Кубу-плацдарм согласен, но второй такой пример найти трудно, а вот десятки примеров того что на идеологию тратили не считая - легко.
Подавления восстаний в Венгрии, Чехии и пр. тоже показывают, что СССР показывал зубы вовсе не за экономику - за идеологию.
Про практицизм Сталина - чем вы объясните(если не идеологией) столь большую территорию, оставленную Польше после 2й мировой?

Что было рационального в развязывании войны в Корее или ссоры с Югославией из-за таможенного договора между Югославией и Болгарией?

Правда? Когда "революционное правительство" Венгрии объявляет о выходе из "Варшавского договора" и рассчитывает на помощь НАТО это "чистая идеология"? :/ Лихо...

Вам ее (территорию) жаль? С Польшей решили закончить "спор бессмысленный и беспощадный" за счет побежденной Германии. В чем проблема?

Ну это вопрос с такой же "основательностью" можно было бы адресовать и противоположной стороне в конфликте. Не так ли? Зачем нужно было "интернационализировать" внутри гражданские "разборки"?

Только ли? Или Вы путаете один из поводов в качестве причины?

нужно было дать возможность сожрать не только Северную, но и Южную Корею? Дали по башке Киму и тем, кто стоял за ним, хорошо, но мало, так они и заткнулись. Но вопрос-то не в этом. В чем здесь прослеживается прагматизм и рационализм Сталина? В том, что не применил атомную бомбу и не получил в ответ?

Не путаю. А Вы это пишете вместо ответа о рационализме действий великого друга физкультурников в отношении Югославии ?

И как каждый император он ищет возможности сакрализации своей власти. В данном случае через коммунистическую идеологию. В результате и получилась весьма своеобразная смесь левого радикализма Троцкого, безграмотности Нагульнова и теократии халифата.
Хотя, с другой стороны, что считать прагматизмом? Насильственное насаждение коммунистических режимов как опоры личной власти Сталина? Тогда да. Можно согласиться. Только эта опора была слабой и держалась исключительно на штыках. А один гораздо более прагматичный политик сказал, что на штыках можно прийти к власти, но сидеть на них нельзя.

Да можно перейти куда угодно. Только я давно уже не пойму, что здесь обсуждается: причины летней катастрофы РККА? Или послевоенные действия советского правительства. Что обсуждать?