ничьи.как с ними бороться?

Тема в разделе "Зрительный зал", создана пользователем Step, 8 авг 2008.

  1. TopicStarter Overlay

    Step Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.08.2008
    Сообщения:
    51
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мегабейза нет. Есть свой, называется голова.
    А короткие ничьи без борьбы как раз и породили советские шахматисты.
    Флор, Ботвинник, и все остальные.
    Вот в круговике России запретили соглащаться на ничью.
    И как они завыли, так называемые "короли". Ошибки пошли пока мелкие.
    Но скоро пойдут зевки. Но радости нам болельщикам они не доставят.
    Не думайте о людях, что они хуже Вас. Такие же как все. Особенно, когда выпьют.
    Просто станет видно, кто слабый, а кто сильный по настоящему.
    А в опенах без армагедончика все таки не обойтись.
    Возле каждого судью не поставишь.
    А насчет "настоящих ценителей шахмат", так я уже говорил, что им надо в шахматную композицию, потому что в спорте - другие законы.
  2. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Step, я Вас очень прошу, используйте вместо свой голова более убедительные аргументы, основанные на конкретных фактах.
    Иначе Вы дискредитируете идею :D

    Вероятно эта мысль из свой голова основана на единичном факте, приведенном мной.
    Отмечу, что во время данного турнира Флор НЕ был советским шахматистом.
    С советскими шахматистами Ботвинник обычно не договаривался :)

    И породили эту проблемку не советские шахматисты.
    Примерчики.
    ( Если Вы вдруг не в курсе, то Гунберг - претендент, играл матч со Стейницем на первенство мира)
    Berger Johann - Gunsberg Isidor [C01]
    It Frankfurt (Germany), 1887
    1.e4 e6 2.d4 d5 3.Nc3 Nf6 4.exd5 exd5 5.Nf3 Be7 6.Bd3 Nc6 7.O-O Bg4 8.Be3 a6 9.Re1 O-O 10.Ne2 Nb4 11.Ne5 Nxd3 12.Qxd3 Bxe2 13.Rxe2 Nd7 1/2-1/2

    ( Да, да и наш Михаил Иванович был увы не чужд :) )
    Gunsberg Isidor - Chigorin Mikhail [C49]
    Match Habana (Cuba), 1890
    1.e4 e5 2.Nc3 Nc6 3.Nf3 Nf6 4.Bb5 Bb4 5.O-O O-O 6.Bxc6 dxc6 7.Nxe5 Bxc3 8.dxc3 Nxe4 9.f3 Qf6 10.Nd7 Bxd7 11.Qxd7 Qd6 12.Qxd6 Nxd6 13.Bf4 1/2-1/2

    ( Маршалл с Видмаром знаете кто такие ? )
    Marshall Frank - Vidmar Milan [D55]
    It Nuernberg (Germany), 1906
    1.d4 d5 2.c4 e6 3.Nc3 Nf6 4.Bg5 Be7 5.e3 O-O 6.Nf3 dxc4 7.Bxc4 a6 8.O-O b5 9.Bd3 Bb7 10.Qe2 Nbd7 11.Rfe1 Nd5 12.Nxd5 exd5 13.Bxe7 Qxe7 14.Rac1 Rac8 15.Bf5 1/2-1/2

    ( А это Хосе Рауль, Step)
    Capablanca Jose Raul - Teichmann Richard [C49]
    It San Sebastian (Spain), 1911
    1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Nc3 Nf6 4.Bb5 Bb4 5.O-O O-O 6.d3 d6 7.Bg5 Bxc3 8.bxc3 Ne7 1/2-1/2

    ( Акиба, высоко Вами ценимый. И мной кстати, тоже)
    Rubinstein Akiba K - Marshall Frank [D02]
    It Pistyan (Czech Republic), 1912
    1.d4 d5 2.Nf3 Nf6 3.Bf4 c5 4.c3 cxd4 5.Nxd4 Nc6 6.e3 Qb6 7.Qb3 Qxb3 8.axb3 Nxd4 9.exd4 e6 10.Nd2 Be7 11.Be2 1/2-1/2

    Хватит. там тонны таких партий.
    Советские, скажете тоже...

    Мы в восхищении от стройности, точности и логичности Вашей мысли ;)
  3. Lugan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Единственно не Гунберг, а Гунсберг.
    А так +.
  4. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.546
    Симпатии:
    1.265
    Репутация:
    36
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    У Ботвинника коротких ничьих 4%, у Таля 15%. Т. е. у Таля каждая седьмая партия длилась короче 20-ти ходов.
  5. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    35.296
    Симпатии:
    17.577
    Репутация:
    583
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    В последних постах этой темы уже довольно много мыслей. :)

    Однако позволю себе заметить, что Зигберт Тарраш (из раньшего времени), выиграв турнир в Дрездене (1892) посредством двух коротких ничьих в последних турах., счёл себя обязанным оправдаться. Причём оправдывался он текстом, занимающим аж три страницы! :)
    Концовка оправдывания у него была такова: "Несмотря на все (а их много было придумано - vasa) оправдательные причины <...> должен искренне признаться, что стыжусь двух своих ничьих".
  6. вв Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    7.117
    Симпатии:
    958
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Ну тогда Крамнику никогда не отмыться от этого "позора" , пусть делает харакири...
  7. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Да, Тарраш еще там приводит длинный (для того времени) список таких ничьих других шахматистов.
  8. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    389
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    А почему это происходит? Потому что считают очки и полуочки. Для шахмат в целом не представляет никакого интереса, сколько очков наберет а таком-то турнире такой-то гроссмейстер.

    Есть идея довольно радикальная - исключить очковый показатель как самодовлеющий. Для этого нужно давать вознаграждение не за набранные очки, а за качество игры.
    Принцип такой: разыгрывается турнир, партии публикуются, среди партий проводится рейтинговое голосование, в котором может принять участие каждый желающий.
    Устанавливаются призы, где-то треть от общего числа партий, за лучшие партии. Для результативных приз делится 75% победителю и 25% проигравшему, для ничейных - пополам. Больше всех получит тот, кто играет интереснее всего.
    Короткие ничьи при этом становятся абсолютно бессмысленны, всякие разменные варианты тоже.
  9. Lugan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А в футболе отдавать победу не тому, кто больше мячей забил, а кто красивее финтил мячом. А определять это по громкости криков болельщиков.
    Утопия.
  10. mickey Михаил

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.04.2006
    Сообщения:
    933
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гожув-Велькопольский, Польша
    Оффлайн
    Ничто не ново под луной. Что-то подобное 20 лет назад предлагал покойный Гуфельд. Только уж очень сильное было подозрение, что просто человек, который очки набирать уже не мог, хотел так продвигать свои (и своих приятелей) "Джоконды" и иметь новую кормушку.

    Если ввести высокие призы за красоту - вот уж где будет простор для манипуляций и "составленных" партий! Тем более в наше время, с помощью компьютера, который почти в каждой позиции находит фантастические скрытые идеи.
  11. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    389
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    И раньше были призы за красоту, причем довольно высокие, но никаких составных партий не было. Кроме того, я не вижу беды в составных партиях, если они по качеству буду выше, чем те, что мы имеем сейчас. Общепризнанным примером составной партии является Капабланка-Стейнер, разве это как-то портит сыгранную Капабланкой комбинацию? Обстоятельства преходящи и могут интересовать только копателей помоек вроде Воронкова, а шахматные шедевры вечны.

    Кроме того, нельзя отрицать, что тот же Гуфельд действительно был сильным шахматистом и сыграл много красивых партий. Какие конкретно претензии имеются к Гуфельду? Что он пропагандировал свое творчество? Смешно.
  12. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    389
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Не забудем, что 20 лет назад не было интернета, а значит, и средств для демократичного определения победителей. Все говорят, что шахматы нужны болельщикам, как привлечь болельщиков к шахматам.. так давайте дадим голос этим самым болельщикам!
  13. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Не стоит делать из шахмат фигурное катание.
  14. Lugan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мы уже видим к чему приводит интернет-голосование по проекту "Имя Росии"... :(
  15. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    27.906
    Симпатии:
    30.163
    Репутация:
    673
    Онлайн
    Расскажите об отсутствии составных партий духу князя Дадиани Мингрельского и его многочисленным последователям!
    :D
  16. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    389
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Дадиан Мингрельский очернен совершенно незаслуженно. Он написал книжку - нечто вроде учебника по тактике. Он проиллюстрировал найденные им тактические идеи специально составленными примерами. Это - нормальный методический прием. Добавлю, что некоторые позиции из книг кн. Мингрельского вошли в работы Нейштадта, то есть, их качество было высоким. Зубоскальство Чигорина было вызвано личной неприязнью.

    Этот проект проводился определенными деятелями и определенныим целями, честного подсчета там не могло быть в принципе.
    Я предлагаю публичное голосование (с указанием личности голосующего), которое позволит избежать подтасовок. Да, выиграет тот, у кого будет больше болельщиков. Значит, шахматисты будут стараться обрести их своей игрой.

    Следует оговориться, что эта система действительно непродуктивна для выявления всяческих "чемпионов", а вот организаторам сильных круговиков есть к чему присмотреться. (Привет Данайлову!)
  17. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Абсолютно незаслуженной видимо.
    Подумаешь, из турнира в Монте-Карло выкинул :(
  18. Allein Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    536
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В ветке несется жуткая ахинея какая-то:)
  19. вв Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    7.117
    Симпатии:
    958
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Я бы даже сказал, сама тема - ахинея, начиная с названия и далее ... ;)
  20. TopicStarter Overlay

    Step Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.08.2008
    Сообщения:
    51
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    а ты посмотри сегодняшний тур чемпионата России. Запретили соглашаться на ничью,
    так они начали троекратное повторение позиции применять. Просто во зло организаторам чемпионата. Ну не у..., а?
    Я давно предлагаю каждую ничью проверять "армагедончиком". т.е. оставшиеся пол-очка разыгрывать в "армагедоновском" блице. Ну если люди не хотят играть, пусть по быстрому згуляют, и хай идут пить пиво. Естественно за такие пол-очка денег давать в 10 раз меньше, и всего делов. Сколько будет продолжаться это издевательство над шахматами, как например сегодняшний 4-й тур чемпионата России?
    А насчет "свой голова", так в русском мате вообще нет никаких апострофов и прочей грамматической фигни. Он (русский мат) режет правду-матку и все. И это главное.
    А за примеры спасибо. Они, как мне кажется, подтверждают мое мнение, что при ничьей оставшиеся пол-очка надо разыгрывать в блице"армагедон". В подтверждение моих слов хочу сказать, что во времена Филидора ничья слабого против сильного приравнивалась к победе слабого.
  21. Allein Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    536
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А в поддержание моей платформы я буду лично сниматься в порно..:))))
  22. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Step, Вы кажется спорта хотели? Ну вот это и есть спорт.
    Нужно выиграть не конкретную партию а целое соревнование.
    Также как у велосипедиста нет задачи проехать быстрее всех сотый километр, а у биатлониста быстрее всех отстрелять патроны.
    И гроссы решают эту задачу каждый как умеет. А исключительно ничьими турнир не выиграть.

    И Ваши, Step, потребности, гроссам абсолютно по барабану, пока Вы им не платите деньги.
    Ну и потерял Ластин мои всякие болельщицкие симпатии. Дык и это ему по барабану.

    Я вот денюшков не плачу, но и претензий не имею. Мегабаза большая.
  23. e271 Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Золотые слова! :) Зав что уважаю Vlsdimirovicha так это за его великолепные пассы :D
    Итак, аналогия с велосепидистами ... В общем смысле - любоу соревнование на ВРЕМЯ
    Дело в том, что в таком соревновании физическое свойство времени (непрерывность) АВТОМАТИЧЕСКИ предоставляет нам ИДЕАЛЬНУЮ систему для ранжирования ... Все участки пути связаны временем. Никто не мешает гонщику посидеть покурить в тенечке понравившегося дерева. А может и по стопарику с приятелем принять на грудь. А потом рвануть на 10 000 как на 500 и победить. Временем все схвачено, за все заплачено... Точно также работает е-рейтинг, (см таблицу) Ничья Свидлера привела к тому что он потерял ПОЛОВИНУ призового фонда (правда только по итогам 4-х туров) (Блин сейчас напишу комментарий к туру)
    Играй он в системе е-рейтинга уыеряю вас это не была бы короткая ничья... Еичья была бы, но из тех что ценятся больше чем победа.

    В системе же абсоолютных очков цепочка событий разорвана. Ее можно было бы сравнить с велосепедистами если бы соревнование проходило по сумме побед на каждом отрезке. При этиом неуверен, что сумма времЁн у победителя была бы лучшей...

    Сейчас примитивисты в абсолютном большинстве - абсолютнве очки это их приманка для таких же примитивистов, да просто, да удобго в использовании, да очень приемлемо для участников... Невыгодно только рекламодателям, их просто надувают. Но они сами примитивисты :) За это и расплачиваются

    Vladimirovich - еще раз спасибо за пас ... Если Вы и примитивист то очень продвинутый... А Владимир Ильич говаривал "Умный идеалист, лучше глупого материалиста" :) Или что-то в этом роде ...
  24. TopicStarter Overlay

    Step Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.08.2008
    Сообщения:
    51
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    такие пасы, что не догнать.
    как в футболе.
    а нищие гроссы....
    копаются в собственном дерьме, а выйти на люди боятся.
    ведь система полноценной борьбы принесет им заработки на порядок выше.
    неужели это так трудно понять.
    спонсор в первую очередь будет инвестировать настоящую умственную деятельность,
    а не пиво или рок-бардель. живи прошлым, работай на будущее. этот закон бизнесса еще никто не отменял и не отменит.
  25. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.869
    Симпатии:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Я всё больше и больше склоняюсь к мнению, что надо-таки вводить футбольный зачёт очков, как в Бильбао. Просто, чтобы штамповать короткие ничьи было невыгодно. Конечно, пострадают и те, у кого ничьи получились в ходе борьбы, но ничего здесь не поделаешь.
  26. ChieffAndGrandSons Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.01.2008
    Сообщения:
    1.763
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    все гениально, просто :) . Я за!
    +1
  27. TopicStarter Overlay

    Step Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.08.2008
    Сообщения:
    51
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это первая ступень возврата шахмат на тот уровень, который им раньше принадлежал.
    Вариант не идеальный, но достаточный, чтобы сдвинуть с мертвой точки то болото,
    в которое они попали в наше время.
    При трехочковой системе две ничьи - это менше чем один выигрыш.
    Все равно будут короткие ничьи без борьбы, но уже меньше, чем сейчас.
  28. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    27.906
    Симпатии:
    30.163
    Репутация:
    673
    Онлайн
    Просто больше появится сплавов с последующими взаимозачетами...
    А как следствие появятся "пулы" как в футболе, участники которого будут взаимообразно сливать партии, пока наивные и честные будут убиваться за ничьи...
  29. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    И учитывая то, что двум индивидам договориться проще, чем в футболе.
  30. arbitr Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.02.2006
    Сообщения:
    530
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
  31. Ironcast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2007
    Сообщения:
    269
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Убеждён, что за победу надо давать 3 очка, за ничью чёрными полтора очка, а белыми одно очко.. Главное чтобы белые на равно не играли.. Они должны меньше получать, чтоб сам факт ничьей рассматривался как поражение
  32. TopicStarter Overlay

    Step Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.08.2008
    Сообщения:
    51
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Все эти "сплавы" можно побороть. Было бы желание. И не обязательно админ.
    методами, а чисто математическими: матчами в "блиц", "армагедоном", розыгрышем
    игровых позиций, составленных компом и пр. Классика умирает, и это видно всем
    шахматистам. При дальнейшем прогрессе жизненными останутся только быстрые шахматы и новые формы соревнований.
  33. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    389
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Блиц и армагеддон гораздо легче сплавить, чем классическую партию - вопросов о причине зевков не будет возникать. Мне кажется, Step усиленно пропагандирует сплавы.
    Выход только один - вознаграждать не "очки", а красивую и сильную игру.
  34. occam Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    03.06.2007
    Сообщения:
    1.312
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Trieste, Italy
    Оффлайн
    Сильная игра = очки.
  35. TopicStarter Overlay

    Step Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.08.2008
    Сообщения:
    51
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    как можно сплавить матч из 10 блиц партий?

Поделиться этой страницей