Креационная теория vs. Теория эволюции

*** вопрос — естественный отбор.
Ему как раз не нужно голову ломать: как бы сделать, чтобы — вот. У него и головы-то нет. Он просто оставляет то, что само остаётся Он даже отбором не занимается. Это делают "партнёры" по естественному отбору. И они тоже об отборе не думают — они просто есть хотят. Разума для этого не надо. Надо жизнь и её разнообразие. Которое так же получается — само... Собственно нужен только дармовой источник энергии.

—- добавлено: 6 июн 2017 —-

Потому что он в конечном счёте спас их первый день творения
И даже думаю, что они его любят за нечто им близкое более глубинно, чем даже их вера.
Вера их совсем недавняя и неискренняя — более похожая на моду (а может — это просто работа).
В костёр за неё они не пойдут, в этом смысле моджахеды в мильён раз более цельные натуры

 

Это совсем не так.
Достаточно, чтобы она могла размножаться, как бы хреново она не фунциклировала, если она размножается - отбор может вмешиваться в устройство любой молекулы. Но нужно число молекул порядка числа Авогадро (микрообъект должен стать макрообъектом, чтобы с ним можно было что-то делать на макроуровне, а отбор — именно макро уровень )
Замечательный пример как это может быть
( Не люблю компьютерное моделирование но именно оно "пробивает" мозг нынешней публики )

 

vvu, https://m.youtube.com/watch?v=I7ICTjOUzZI

 

Возвращаю это вам
Я аргументирую, а вот вы, за отсутствием такой возможности (объективно) - то нас тут адом пугаете, то злобствуете...
Это заметно

 

Не знаю, чему вы там аргументируете, я лично никаких аргументов не вижу. Ваши потоки сознания скорее напоминают шизофазию (только не обижайтесь пожалуйста). Речь идет о происхождении жизни а вы ни к селу ни к городу заговорили о естественном отборе (это частный случай, ваши посты в принципе этим отличаются). И адом, кстати, я никого не пугаю, а надо бы. Потому что, перефразируя Вольтера "если ада не существует, его следовало бы выдумать"

 

Уже разобрались. Сначала без белков обходились. А белки просто оказались лучшими катализаторами. Возникновение жизни - это как ураган пролетел над грудой металлолома и случайно из этого мусора слепил что нибудь хорошее, скамейку новую, например. 3,8 млрд лет Земле, и жизнь уже 3 млрд лет. С переходными формами, а их Дарвин обещал и прогнозировал много, тоже неясно. Да и мутации в абсолютном большинстве случаев не то, что полезны в т.з отбора, но и попросту летальны.

Дарвинизм - это не наука, это философия. Да и если наука. Что такого грешного, если рассуждать, что эволюция и есть акт творения? И человека верующего его животная оболочка не так интересует, важнее душа.

 

Наоборот, генетика, как наука экспериментальная, поставила вопросы и вызвала конфликт в теории Дарвина. Пришлось придумывать СТЭ.

Что я вообще хочу сказать? Кароч, в школе я сильно увлекался динозаврами и прочей живностью. Дарвин, Кювье, Морган, Уоллес, Лики - много читал, . Уверен, что абсолютное большинство местных адептов научного подхода из википедии и гугла вообще не имеют понятия ни об аллелях, ни о мутациях, ни о Менделе, ни о виде, ни о популяции.

 

Сколько можно-то? Раз в несколько страниц в этой теме появляется кто-то, кто заявляет, что с переходными формами проблемы. Ему дают ссылку на найденные переходные формы, и он исчезает или просто игнорирует ее. Только Crest два или три раза тут так появлялся, остальных и не упомню.

Дарвинизм, вернее ТЭ - научная теория, соответствует всем критериям научной теории. Она хорошо объясняет существую факты и предсказывает новые. Теоретически, есть открытия, которые могут ее опровергнуть, т.е. она фальсифицируема.

Не знаю, это надо у верующих спрашивать, почему они не хотят считать так. Видимо, просто очень сложная концепция для их мозга. "И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так." - куда как проще.

 

Не можно так не можно. Что там из бронебойного? Археоптерикс, зверозубые? Знаю.

 

А что неясно тогда?

 

Полных скелетов должно быть очень много. Потом, мало что ли динозавров, ходивших десятилетиями с чужими головами? Где живые переходные полурыбы? Непонятно мне и скачкообразность, кембрийская катастрофа, одноклеточные-многоклеточные. и т.д.

—- добавлено: 6 июн 2017, опубликовано: 6 июн 2017 —-

Jadn, Еще вопрос, с детства мучит. Вот с растениями ясно - эволюция, от простого к сложному, отбор, победа в борьбе. Все стройно, покрытосеменные - господствующий тип. Но с животными не так. От простого к сложному, но господство за членистоногими. Ведь Гаузе здесь не актуален, два вида не могут занимать одну нишу, но классы и типы могут.

 

Согласен. По большому счёту эти две теории не взаимоисключающие, а взаимодополняющие. Точнее даже сказать, что теория эволюции - это просто как описательное приложение к теории творения. Ведь эволюция - это настолько сложный процесс, что наверняка им должен управлять Некто свыше. Мысль о том, что эволюция происходит сама собой - абсурдна, вероятность этого практически нулевая.

 

будем письками мозгами мериться? Вот с ним меритесь KEV81,

—- добавлено: 6 июн 2017, опубликовано: 6 июн 2017 —-

У вас крайность. Наверняка, абсурд - это не те категории. А у меня раздвоение. На все воля Господа

 

С чего вдруг? Для сохранения костей должны сложиться специфические условия. Для сохранения полных скелетов - еще более специфические. Тем не менее, находок сделано уже очень много, и почти все они в каком-то смысле принадлежат "переходным формам", т.е. вписываются в дерево эволюции.

Ошибки бывают, и что?

Конкретнее, с каждым случаем надо отдельно разбираться.

Не было никакой катастрофы.

А что непонятно?

 

В ТЭ нигде не говорится, что господство должно быть за более сложным видом. И вообще, непонятно, как считать это "господство". Да и сложность тоже.

Да уже измерили.

 

Совершенно верно. Законы физики в проявленной вселенной тоже не сами собой возникли.

 

Только что говорили: нет вида в чистом виде. Есть разновидность. Каждая особь - разновидность. Они, эти переходные формы, должны и живые и полноскелетные просто под ногами валяться.

И то. Ошиблись с башкой или зубами у археоптерикса.
И где другие переходы? Не пляшет эволюция по одной прямой. Этих разных археоптериксов должно быть очень много. Уж намного больше питекантропов и синантропов.

Вся эволюция - от простого к сложному. Новые случайные мутанты либо побеждают в борьбе, либо не усложняются. Кароч, в одной эконише может существовать только один вид. Гаузе. Почему в одной эконише существовали и существует множество типов, классов и т.д.?

Приспособленностью. Самый простой критерий - многообразие видов.

Изучением. Хордовые сложнее червей. А губки сложнее простейших.

Илистый прыгун.

 

Взгляните в беспредельную вселенную с бесчисленным количеством систем, звёзд, платент. Сами собой все создались? Из некой точки, которая рванула? Взорвите гранату на улице - получится только груда мусора. И кстати здесь можно задать тот же вопрос учёным - а откуда взялась эта самая точка, которая рванула?

Кто создал Бога? - для этого нужно для начала понять что есть Бог. А это уже вопрос метафизики. Не для обычного рационального ума. Вообще, представляю как эти все наши размышления забавно выглядят с точки зрения существ более высокого порядка, чьё бытие недоступно нашему пониманию. Если взглянуть на красоту беспредельной вселенной, то можно допустить, что также есть целая беспредельность форм жизни, причём разного уровня развития сознания. Сейчас мы считаем себя одинокими во вселенной и конечно же самыми разумными. Но может оказаться так, что мы лишь одна из миллиардов форм разумной жизни и при этом самые тупые и недоразвитые. А Тот, кого верующие зовут Богом, может оказаться лишь звеном в иерархической цепи строителей вселенной.

Ещё каких-то лет 20 назад Земля считалась уникальной. А в последние годы уже идут разговоры о тысячах планет замного типа. Причём учёные ищут только белковые формы жизни и опираясь только на то, что видно невооружённым глазом. А форм жизни может быть гораздо больше. Если допустить существование более тонких видов материи, которые мы пока ещё не открыли, то видимая вселенная может оказаться намного более интресной, чем мы могли себе вообразить. А населённых планет гораздо больше, если учитывать и жизнь в других формах материи.

 

Два чая этому господину. В таком концентрированном виде выразить все то почему лично я не приемлю креационисткий подход... я бы так не смог.

 

Не очень понимаю, о чем вы говорите. Виды существуют. Внутривидовая (и межвидовая) изменчивость - тоже существует. Можете считать, например, итальянцев переходной формой между неграми и скандинавами (по цвету кожи). Скелеты сохраняются очень редко.

А доказательство есть, что ошиблись?

Какие?

Никто и не говорит, что по одной прямой. Случайные блуждания. Что, кстати, странно, если считать, что кто-то этим управляет.

Их и есть много, хотя насчет того, что больше питекантропов - сомневаюсь, всё же времени прошло намного больше.

Нет. В ходе эволюции виды и "упрощаться" могут. Для тех, кто переходит на паразитическое существование, это прям таки основная тенденция.
Другое дело, что "сложному" для возникновения нужно больше времени.

Тут возникает вопрос, что считать одной эконишей. Если дельфины живут в воде, и рыбы живут в воде, это не значит, что они в одной эконише.

Как раз "простые" виды всегда будут разнообразнее "сложных". Хотя бы из-за размеров и количества особей. Короче, вы сами выдумали правило и сами его опровергаете.

И?

 

Наблюдения за живностью и изучение предмета биологии однозначно говорит, что это не так.

Даже пресная-соленая это не ниша. Даже мелководье много для экониши. Кароч, черные муравьи вытесняют рыжих.

Это ясно. Кроты и прочие аскариды. К вопросу о вирусах, была темка, что это крайний случай регрессивной эволюции. Но это упрощение все равно через усложнение. В конечном счете, мы все из молекулы вышли.

Так значит должно быть много "архиоптериксов" и разных.

Не знаю про межвидовую изменчивость, знаю только наследственную изменчивость. А подача негров и европеоидов как разные виды.... Вот поэтому дарвинизм и есть философия.

Разнообразные переходные организмы. И не выжившие, подцепившие "неполезные" мутации.

полурыбы не случайно. И оба в точку.

и динозавров не было.

Существуют. Но не подаются определению, даже по совокупности критериев, по моему их 7 штук, этих критериев. Поэтому генетика, наука, оперирует понятием популяция. В биологии с этим как то туго. Ни определения жизни ни определения вида, в строгом понятии слова определение, нет. А это базовые категории.
Да, забыл, киты это переходная форма от рыб к млекопитающим. Ну или наоборот, в обе же стороны эволюционируем.

—- добавлено: 6 июн 2017, опубликовано: 6 июн 2017 —-

Наверняка это очень юный человек. А к людям надо относиться мягше, на вопросы смотреть ширше.

 

Три чая

 

Ну, ладно, не всегда, но часто.

К чему весь этот разговор? Это как-то подтверждает или опровергает ТЭ?

Так они и есть.

Так они есть №2

Я не писал, что негры и европеоиды разные виды. Это вы сами написали, что каждая особь - разновидность.
Реально, разные виды, это, например, человек и шимпанзе. И вот между ними найдено дофига переходных видов.

Я перестал вас понимать. Вы хотели пример "живой переходной формы". Вам ее дали. В ответ что-то невразумительное. Что "не случайно"? В какую точку?

Динозавры были.

Ну, понятно, что биология это не физика и не математика. Но и не философия. Когда говорят "вид" каждый биолог примерно понимает, о чем идет речь.

Юмор?

 

Я знал что будут прыгуны, это бронебойный пример. И вы оба именно его и привели. Этого не ожидал.

Такой же как и прыгун. Где отличие?

их нет. Как были зверозубые и археоптерикс в мои школьные годы, так и остались. А мало их потому что "полезные" мутации дело крайне редкое.

 

Если знали, зачем спрашивали?

Отличие в том, что кит - не рыба. И даже если рассматривать "рыб" более абстрактно, как нечто плавающее, то переход кита к этой среде в целом завершился. Вот тюленей можно рассматривать как переходную форму от наземных животных во что-то, типа китов.

Вы хотя бы в Википедии посмотрели, прежде чем писать, что их нет? А если я вам сейчас с пяток "архиоптериксов" в Вики найду, вы признаете, что ошибались?

 

Происходящее в данной теме напоминает притчу о слепцах и слоне

 

Прыгун - не земноводное.

А страуса можно прикрутить как переход от летуна к млекопитающим. Или от крокодила к пингвинам. В том то и дело, что можно дофига чего рассматривать. Только с научностью там не очень.

Еще до вики я их с десятка два точно знал. Вопрос времени, мало 4 млрд лет. Либо переходных мутантов должно быть многократно больше. И в окаменелостях и в наше время. ИМХО

Еще был как то вопрос на школьной полуолимпиаде, Щенкам спаниеля из поколения в поколение купируют хвост. Замечено, что спаниели часто рождаются с недоразвитым хвостом. Как вы можете это объяснить

 

Вопрос звучал так

Вам полурыбу показали. Тут вдруг возникают земноводные. Это низко, Хоботов ©
Если вам нужны живые полурыбы-полуземноводные, то извините, давно дело было, все вымерли (или стали земноводными). Остались только кости, ну еще латимерия, хотя она довольно отдаленный родственник тех рыб, которые первыми выползли на сушу.

Почему не очень? Научные прогнозы о том, как изменится какой-нибудь современный вид, вполне можно делать. Например, рассматривая пути, которыми уже прошли похожие виды. Другое дело, что проверить прогнозы в ближайшем будущем не удастся, да еще цивилизация обязательно внесет свои коррективы, и какие они будут, никто не знает.

Тогда зачем говорите, что их нет?

А сколько надо?

Я уже писал: почти все найденные кости принадлежат переходным видам. В смысле, ученые могут сказать, из какого вида они произошли и в кого потом превратились. Исключения - кости реликтов, доживших до наших дней без изменений (таких мизер), и кости тупиковых, вымерших видов (таких больше, но все равно довольно малый процент).

—- добавлено: 6 июн 2017, опубликовано: 6 июн 2017 —-

Очевидно, врожденный недоразвитый хвост - наследственный признак, и заводчики таких щенков отбирают. Странный вопрос для полуолимпиады, что бы это ни было.

 

Да вечно можно. Их можно тыркать лицом в их ... а они "лично не видят"
Добровольная слепота. Ладно бы — заблуждались от незнания
Нееее

 

Тут что-то другое замешано, определённо

 

Были бы мы во вселенной одни и ещё некий бог, тогда эти дискуссии имели бы ценность.

 

Как хотим, так и объясняем: здесь - отбор, а здесь - теория популяции. Долго - так изобразим в другом масштабе, будет быстро. А так как мы имеем возможность так объяснять, то и вопросов нет. А они есть.

 

Я думаю, что вселенная вечна и бесконечна. Всегда были пространство и материя. И они меняются со временем.
Мне кажется это самое простое объяснение. И не надо выдумывать бога, большой взрыв и другие теории появления всего.

 

Не стоит понимать буквально, что сказано в Писаниях. Возможно, речь идёт о неких 6 циклах. К примеру, в Индуизме есть понятие "День Брахмы", который равен 4,32 миллиарда лет.

 

Тут жеж вот еще что: у одних представление о Боге Отце - как о "старике на облаке". А с другой стороны, те у кого представление об ТЭ как "а ты покажи как кошка превратилась в собаку". А жизнь намного сложнее. Но если Вера - это и есть Вера и темных пятен тут нет в принципе, то в науке этих пятен валом и СТЭ не исключение.

Но дарвинизм - это философия прежде всего, материалистич философия. Ведь никто не "докажет" кварки-струны-суперструны", Но этого и не надо в научной плоскости. А дарвинизм надо доказывать. именно в плоскости мировоззренческой.

Свободный человек выбрал строить вавилонскую башню, чтоб быть равным Богу. Это то, что я наблюдаю сегодня. .Ведь отвергнув Христа, кичась прогрессом и свободой от мрокобесного христианства, люди этот прогресс себе же на башку и бросают в виде бомб и прочего хлама. Общество регрессирует в моем видении, но оно уверено, что рай на Земле не только возможен, но и в том , что люди построят его. Надо лишь избавиться от Закона Божьего и слепить собственные.

Но ТЭ меня в свое время поразила. Она стройна, понятна и прям вау. У меня шизофреническое раздвоение личности.