Креационная теория vs. Теория эволюции

А разве это не одно и тоже?
Филогенетическое дерево

Нет. В ролике хорошая аналогия была с лингвистами. Если у нас в наличии только русские и украинцы, мы сможем реконструировать праязык древностью максимум в несколько веков. Это не значит, что до этого все немые были, или что язык вообще не менялся. Это просто ограничение нашего метода. И ограничение, связанное с извесными данными: если добавить в модель чехов, праязык будет другой и древнее.

—- добавлено: 14 июн 2017 —-

По логике.

Я обо всех в целом говорю, и о Люке, и о его предках. Они, на мой взгляд, маловероятны. Появление Жизни маловероятное событие. Но это не значит невероятное. Когда в наличии миллиарды лет и триллионы планет, даже такое может случиться.

Но под ее (среды) действием "жираф начинает тренировать шею". Хотя даже не это. Вы здесь не правы. Радиация вызывает мутации очень сильные. И у многих. А это - действие среды.

Речь не просто о мутациях, а о направленных мутациях. Типа, похолодало, и мы стали усиленно мутировать в той области генома, которая за шерсть отвечает. Так не бывает. Просто лысые начинают реже проходить отбор.

Потому что фактор слишком ничтожный .
Это всего лишь капля в море других , намного более весомых факторов .

Почитайте статью.

Мне что, всё разжёвывать надо? Ладно, уточню: так не бывает у многоклеточных.

—- добавлено: 14 июн 2017 —-

Ну, это вы говорите, что ничтожный. А естественный отбор, очевидно, посчитал иначе.

А откуда вы знаете? Может усовершенствованные эксперименты на шапошниковых тлях дадут еще более "так не бывает" результаты. Ведь хоть и вики, но наверное точно

Жуйте свое пережеванное сами.

Книжки читаю. Пока что таких фактов не обнаружено. И не надо тут рассказывать про советские опыты полувековой давности, которые "поставили под сомнение", но "остались незамечены из-за того, что были опубликованы по-русски". Уж за 50 лет можно было сто раз их повторить и перевести. Это ж Нобелевка, не меньше. Очевидно, либо опыты не воспроизводятся, либо что-то не так с интерпретацией, и ничего они под сомнение не ставят.
В принципе, никаким фундаментальным законам природы наследование по Ламарку не противоречит. Но я в целом знаю, как устроены многоклеточные существа, и как передается наследственная информация, и не могу даже представить механизм для передачи приобретенных признаков. Вот как организм узнает, в какие гены надо вносить изменения, если, например, холодно?
Даже с этими лактобактериями, которые жили по Ламарку, фактором внешней среды был не бездушный холод/голод, а нечто, само обладающее генами. В передачу по наследству приобретенного иммунитета я бы мог поверить, даже у многоклеточных. Вроде даже кто-то что-то такое фиксировал. Но это всё же не то же самое, что "я всю жизнь тянул шею и теперь у моих потомков длинная шея".

Ну хоть тут совпало.

Понятия не имею. Но уже описаны Нох-гены, уже есть данные о включении-выключении генов и т.д.

В биологии революция идет, эволюц теорий много и разных. Эпигенетика, ево-дево

http://www.myshared.ru/slide/500884/
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эволюционная_биология_развития

, номогенез и пр. А что касаемо:

я уверен, что лаборатории заряжены червями, дрозофилами, бактериями и тд,. Очкарики потеют, генные инженеры монетизируют, фармацевты пухнут от бабла.

Вы лучше уймитесь уже, vvu, с вашим сержантским юмором, не доводите до греха ...

Да с какого перепуга, Нестор?
Дальше надо искать другое средсво отслеживания. Это перестало работать на Люке. Как с микроскопами — у оптических есть предел — длина волны света, более мелкие объекты нужно смотреть другим способом: электронами например. Правда, все равно, все становится не цветным

—- добавлено: 14 июн 2017, опубликовано: 14 июн 2017 —-

Не факт, статистики на эту тему у нас нет.
Относительно лужи... это может и было бы если бы лужи иногда не объединялись. А тогда один мог поесть другого... причём обязательно и неизбежно. двух геномов разного происхождения можно добиться полной изоляцией навсегда

В общем и целом, нет у меня внутренних противоречий на сей счет. Относительно таких истинно научных и глубоких знаний, как

я согласен на тупого мракобеса, догматика и т.д.

С другой стороны, заставь дурака Богу молиться, он башку расколотит. Пусть я буду еретик в их глазах и гнусный оборотень.

Ну хорошо, добавите вы в модель "чехов" на основании каких-то новых, замечу, пока не открытых, методов.
Что это принципиально изменит? Ну, станет последний общий предок ещё на миллиард лет старше.
Вам же хуже. Ещё меньше времени останется новому "Боингу" для того чтобы самособраться из мусорной кучи

А понимаю, что нет никаких чехов. Язык то простой, гуанин, цитозин, раз -два и обчелся. Причем очень родственный, еще не эволюционировавший так, как человеческие языки.

Чехи это не метод, это новая, пока не открытая, зверюшка. Принципиально это ничего не изменит (хотя Люка станет древнее и проще) - метод все равно останется ограниченным. Речь же не об этом, а о том, что если мы не можем данным методом восстановить предков Люки, это не значит, что их не было, или что они не подчинялись законам эволюции.

Jadn, я и имел ввиду под "чехами" более древнюю "зверюшку", вы как-то неправильно прочитали мой вопрос, но не суть —
я вас понял.
Любитель_, аденин, гуанин, цитозин, тимин — это не язык, а буквы алфавита

Но это так же не значит, что до Люки движущие силы, факторы и механизмы эволюции такие, какие мы знаем. Разве не так? А словосочетание "законы эволюции" отдаёт стариной и архаизмом.

А с чего бы им резко меняться? Этот Лука в каком-то смысле математическая модель. Просто ну вот так получилось, что если построить деревья для всех известных организмов, они сойдутся на нём. А сам по себе он не был особенным, и ничем не отличался от своих соседей, родственников и и предков.

Я же не утверждаю, я предполагаю, что это возможно. А почему предполагаю: Люка был вроде не "мембральный", "открытый кишками всем ветрам нараспашку". А "окончательно" оформленные клетки после и " быстрее и умнее".

Не знаю я кароч, что там и к чему. Но жутко интересно.
https://naked-science.ru/article/nakedscience/last-universal-common-ancestor

Jadn, А еще он так резко получился, за 500 млн лет., вроде как посчитали. А на мир РНК совсем мало остается. А мир преРНК. Да, жизнь прекрасна и удивительна.

Это вам просто так хочется. Обломитесь

А вы можете что-то принципиально иное придумать и предложить? Дайте пованговать... у вас не получится!

Вы , вероятно не отдаете себе отчет в том , что крылатая фраза " Случайное появление клетки так же невероятно , как появление боинга из кучи мусора " - это не есть гипербола . Это следует понимать буквально .

Можно ли представить себе , что на одной из триллионов планет за миллиард лет ветром надуло боинг или хотя бы мерседес ?
По моему очевидно , что это невозможно .

Кстати говоря , тому что ученые ищут следы жизни на небесных телах Солнечной Системы есть только одно объяснение - никто не верит в случайность зарождения жизни .

Про случайное появление целой клетки никто не говорит. Сначала возникли циклы реакций с участием сравнительно простых молекул, скорее всего РНК. Потом эти циклы стали конкурировать между собой за питательные вещества, и постепенно обзавелись мембранами, белками и прочим имуществом.

Не понял вашу логику. Жизнь могла зародиться на Земле. Могла быть принесена метеоритом. Могла независимо развиться на других планетах. Всё это вполне допустимо с научной точки зрения. Чтобы выяснить, как было на самом деле, и ищут жизнь на других планетах.

Я тут надысь давал фильму про "эволюцию" часов, там всё объяснено, разница с боингом в том, что боинг не живой, а именно: детали боинга не умеют взаимодействовать друг с другом, не умеют размножаться и умирать, на них не действует отбор.

Все и говорят именно о случайном появлении первого способного к размножению организма . Поскольку до этого процесс эволюции начаться не мог .
Не понимаю , как сказанное Вами что-либо проясняет .
От гипотетических циклов реакций до Луки - такая же дистанция , как от залежей железной руды до боинга . И подчеркиваю - это не преувеличение .

Я говорю как раз о том периоде , когда ещё не началось размножение .

Лука - не первый способный к размножению организм. Он - последний общий предок. А циклы как раз и могли размножаться и эволюционировать.

Вот хорошая статья http://atheo-club.ru/evolution/statistic.shtml для любителей повторять фразу про Боинг. Предупреждаю только , что она может показаться несколько сложной для креационистских умов. Проще конечно взять какой-нибудь современный белок из 400 аминокислот, тупо возвести 20 в 400 степень и заявить, что его случайное возникновение невероятно.

Я вот одного не могу понять, вроде бы идет нормальная дискуссия между представителями двух мировоззрений — строго научного и религиозно-философского, где каждая сторона приводит свои аргументы.
Почему представители одной точки зрения постоянно пытаются унизить представителей другой?
"Атеисты в среднем умнее", "атеисты в среднем нравственнее", "неокрепшие креационистские умы","ороговевшие креационистские умы" и т.п.
Про vvu, который уже просто откровенно хамит, я, вообще, лучше промолчу ...
Вы кем себя возомнили? Носителями истины в последней инстанции?
Вы что, всерьез полагаете, что это добавляет вам очков в этой дискуссии?
По-моему, ровно наоборот.
Гордыня — тяжкий грех

Я сегодня разчехлю свой мелкоскоп (давно не доставал, как и телескоп. Но на звезды зырить надо ехать далеко, в городе не видно, света много) и мы с племяшкой возомним себя микробиологами. Ей 4 года. Препарат кожицы лука и прочее уже готово.

Зато представители другой точки зрения всегда корректны. Вот, например, Lotos, всего лишь заявил, что хороший человек среди атеистов - исключение. И между любым атеистом и "настоящим" верующим - пропасть в уровне нравственности.

Ну вот есть исследования, которые доказывают, что это так. Не одно исследование, а много. То есть это факт. Если факты вас оскорбляют, то проблема наверное не в них, а в вас.

Jadn, даже если это так (я про "в среднем умнее"), в чем я лично сильно сомневаюсь, зачем это постоянно педалировать?
Вы серьезно думаете, что это как-то "усиливает" ваши аргументы в дискуссии?

Может и не стоит, но поневоле накапливается раздражение, когда в сотый раз отвечаешь на одни и те же элементарные вопросы, типа "а где переходные формы?".

Не надо передергивать и хамить. Или опять в баню захотелось?
Конкретно ваши "аргументы" про Бога на облаке, про Спайдермэна и про Макаронного монстра мы уже неоднократно слышали.
Низачот.
Давайте что-нибудь более свежее и научно-содержательное.

Нестор, я всего лишь, каждый раз, когда вы врёте или передёргиваете — вам об этом напоминаю...
К сожалению, передёргиваете вы каждый раз, а врёте — через раз
Куда мне пойти?

Подмыться.