Креационная теория vs. Теория эволюции

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Crest, 14 апр 2006.

  1. Anandemid Заблокирован

    • Новичок
    • Заблокирован
    Рег.:
    22.09.2020
    Сообщения:
    18
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Вы путаете вирусы с вироидами. У вирусов (когда они еще в клетку не попали) всегда есть белковая оболочка.
    "Вироиды представляют собой ковалентно замкнутые кольцевые одноцепочечные молекулы РНК (оцРНК) длиной от 246 до 467 нуклеотидов[4] (для сравнения: геном мельчайшего из известных вирусов составляет 2000 нуклеотидов в длину"
  2. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.490
    Симпатии:
    2.213
    Репутация:
    51
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Посмотрите вправо на этой же странице Вики, и увидите, что по общепринятой классификации "вироиды" - одна из групп в домене "вирусы". То, что им придумали красивое собственное название, в данной теме значения не имеет.
  3. Anandemid Заблокирован

    • Новичок
    • Заблокирован
    Рег.:
    22.09.2020
    Сообщения:
    18
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Конечно это только способ говорить. Но я же говорил в контексте.
    А контекст был таков: "А вы в курсе, что вирус это часто одна молекула РНК или ДНК"
    Так вот - не часто. А вообщем-то редко. Потому и спец слово есть для них.
    Не врите вообщем.

    ps "одноцепочечные молекулы РНК (оцРНК) длиной от 246 до 467 нуклеотидов[4] (для сравнения: геном мельчайшего из известных вирусов составляет 2000 нуклеотидов в длину"

    Это вас не смущает?? 500 нуклеотидов и минимум 2000? Или вы просто любите вырывать слова с контекста без сохранения смысла? Брехло
  4. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.490
    Симпатии:
    2.213
    Репутация:
    51
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Из той же статьи
    Часто это или редко? На мой взгляд, уж точно не настолько редко, чтобы мою данную вскользь характеристику называть враньем.

    ЗЫ. По моему опыту наглые новички это часто клоны других участников, либо временно забаненых, либо просто трусливых чтобы хамить из под основного ника. Кто ты, маска?
    Kalvados нравится это.
  5. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.210
    Симпатии:
    4.259
    Репутация:
    329
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    :)
    Kalvados нравится это.
  6. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.307
    Симпатии:
    977
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Мог ли Боинг возникнуть случайно за 10 млрд. лет? Отвечаем на популярные вопросы креационистов. Михаил Никитин — научный сотрудник отдела эволюционной биохимии НИИ физико-химической биологии им. А. Н. Белозерского. Автор книги «Происхождение жизни. От туманности до клетки».



    Как и следовало ожидать , развенчание креационных мифов слабенькое .
    Например миф о сложности клетки "развенчивается" простым заявлением , что в принципе , клетка могла быть и проще - роль белков и ДНК могла нести одна лишь РНК .

    Заявление это ни из чего не следует , и ничего не означает . Может быть могла , а может быть и не могла .

    Ну а самые интересные вопросы снова остаются без ответа .
    - Как сложились составные части протоклетки в единый организм .
    -Как получилось , что РНК содержит осмысленный код о всей системе , вместо хаотичного набора оснований ?

    Все успехи науки в этом направлении представляют собой искусственный синтез составных частей клеток . И выяснение обстоятельств , где эти вещества могли появиться , и какое то время просуществовать не разрушаясь.
    Этого очень мало .

    В таком сложном вопросе от биологов , разумеется , нельзя требовать неопровержимых доказательств , в виде искусственных живых клеток . Но должны же научные теории хотя бы выглядеть правдоподобно ?
  7. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.350
    Симпатии:
    811
    Репутация:
    25
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Эволюция, хаотический набор оснований не смог себя реплицировать. А репликатор под влиянием естественного отбора улучшал возможности реплицирования, приобретая полезные черты.

    Цианобактерия не очень-то и сложна: ДНК плюс рибозим. Считай две молекулы и уже готовый организм. Ну да, оболочка, но это уже можно в процессе эволюции нарастить.
  8. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.632
    Симпатии:
    9.963
    Репутация:
    647
    Оффлайн
    [​IMG]
    Оптик нравится это.
  9. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.307
    Симпатии:
    977
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Это и есть своего рода аналог " Боинга и торнадо" .
    Просто там , где торнадо не привело к созданию боинга - там и нет никаких боингов ... Откуда взялись крылья ? Так недалеко титановые залежи ...
    Откуда пластмассовые детали ? Так в воздухе содержится углерод ...
    Все это ведь просто смешно .

    Не надо преуменьшать сложность бактерий , и цианобактерий .
    Оболочка , как и множество других органелл - сложнейшие системы . Их нельзя присобачить куда угодно и как угодно .

    Сегодня ученые работают над синтезом рибозимов . По прогнозам того же Михаила Никитина - результат будет в течении десятилетия .
    Но если рассматривать версию о естественном происхождении рибозимов - они должны быть получены легко . Без перчаток , микроскопов , и даже без стерильности .
    В относительно примитивных опытах . Вроде тех , которые провел Стенли Миллер .
  10. RedNot Заблокирован

    • Новичок
    • Заблокирован
    Рег.:
    09.09.2018
    Сообщения:
    80
    Симпатии:
    293
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Как это без стерильности при отсутствии жизни на Земле? С идеальной стерильностью ;)
    Оптик нравится это.
  11. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.350
    Симпатии:
    811
    Репутация:
    25
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Над абиогенным синтезом, когда мы воссоздаём условия протоземли и получаем на выходе рибозимы. Так их вполне могут синтезировать, китайцы вон синтезируют правохиральные клетки вполне успешно.
  12. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.307
    Симпатии:
    977
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Судя по ВП , они бывают разные .
    Распадаются быстро и обеспечивают копирование очень коротких цепочек ДНК. Пока что даже говорить не о чем .
  13. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.490
    Симпатии:
    2.213
    Репутация:
    51
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Самое смешное, что даже если принять эту некорректную метафору (не отражающую даже в принципе реальный процесс абиогенеза), то все равно получается, что случайное возникновение Боинга от торнадо более вероятно, чем случайное существование целого боингостроительного завода с конструкторским бюро способным не только спроектировать самолет, но и предвидеть все дальнейшее его развитие. По поводу того, откуда он взялся, креационисты просто отвечают, что он был всегда. Ну так это не ответ, это уход от ответа и объяснения. Тогда уж лучше считать, что живая клетка была всегда - она намного проще Бога, и соответственно, более вероятна.
    nh2008 нравится это.
  14. Dvigun Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.06.2018
    Сообщения:
    192
    Симпатии:
    160
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Даже 1 клетка это нечто невероятное, а уж сознание человека с его чувствами, мыслями, мечтами, памятью, фобиями, эстетическим восприятием, любовью, ненавистью, совестью, хитростью, воспоминаниями, эротическим возбуждением, логикой, пониманием, снами...это все не могло получиться самом собой.
    Логичнее всего допустить, что изначально было Бытие которое по своей природе есть Ум- сознание способное постигать суть вещей. Ум может включать в себя всю тьму вещей не оскверняясь, Ум несёт в себе все вероятности и потенции. Не зря Отцы говорят «Ум есть дух». Для Ума (Духа) нет ни времени ни пространства он ничем не ограничен.
    «Дух все проницает, и глубины Божии» (1 Кор. 2:10)
    Так что Боинг создал ум, а не самосборка.
  15. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.307
    Симпатии:
    977
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Всегда существовать может только неделимое , неизменное , неуничтожимое .
    Клетка под эти критерии не подходит .
  16. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.490
    Симпатии:
    2.213
    Репутация:
    51
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Совершенно произвольные критерии. Я вполне могу себе представить нечто всегда существующее, что может и делиться и изменяться. Например, материю.
    Вообще, спор в таком стиле - стиле средневековой схоластики, больше подходит для темы Философия. Там вообще в принципе нельзя друг другу ничего доказать, все зависит от выбранных аксиом. А эта байка про Боинг, она маскируется под относительно современные научные рассуждения (даже расчеты, вероятности считают!). Так что не надо смешивать стили.
  17. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.632
    Симпатии:
    9.963
    Репутация:
    647
    Оффлайн
    nh2008 нравится это.
  18. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.307
    Симпатии:
    977
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Материя , кирпичик мироздания , предположительно имеющий планковский размер - вечен и неизменен . А скопление таких кирпичиков , в данном случае , клетка - явление временное . Это взгляд материалистов в первом приближении .
    Гипотеза о вечной клетке , прямо скажем , мало кого сможет привлечь .

    А что , вы их уже опровергли ?

    Эволюционист предполагает , что ТЭ представляет собой работающий механизм усложнения живых организмов . Но это не так .

    Допустим , дельфину явно не помешали бы жабры .
    Проблема в том , что от того , что они ему нужны - ДНК не начнет меняться соответствующим образом . Молекулы неразумны . Изменения в ДНК могут произойти только случайно.
    Ошибки копирования .

    Если бы это соответствовало действительности - разве мы не должны были бы сегодня наблюдать бесчисленное число уродцев ?
    Где дельфины с жабрами ? Хотя бы с развивающимися .
    Где горные бараны с крыльями ?

    Верить в то , что случайным тыканьем в код ДНК были созданы бесчисленные миллиарды тончайших работающих систем живых организмов , это за гранью .
    Легче верить в боинг .
  19. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.632
    Симпатии:
    9.963
    Репутация:
    647
    Оффлайн
    Сейчас через миллиарды лет эволюции система слишком устойчива чтобы у баранов образовались крылья. Механизмы в теле работают как часы. Это на ранних стадиях эволюция идёт семимильными шагами.
  20. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.307
    Симпатии:
    977
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Это из чего следует ?
  21. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.632
    Симпатии:
    9.963
    Репутация:
    647
    Оффлайн
    Из наблюдаемой природы https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кембрийский_взрыв
  22. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.490
    Симпатии:
    2.213
    Репутация:
    51
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Ученые еще не знают, а вам видимо прямо из астрала доложили.

    Много раз. Но сейчас я даже не их опровергаю, а говорю, что если посчитать по этой креационистской методике вероятность существования Бога, она окажется еще меньше. В неизмеримое число раз.

    Вы все верно говорите, но делаете совершенно неправильный вывод. Дельфин отличный пример, доказывающий ТЭ. Если бы его проектировал кто-то разумный, вот он как раз и снабдил бы его жабрами, раз уж уготовил ему жить в воде. А ДНК, как вы верно заметили, неразумны, и они о жабрах не знают. Зато они могут случайными изменениями (которые потом отшлифовываются отбором) постепенно преобразовать тело дельфина так, чтобы он мог дольше задерживать дыхание и нырять. Сначала на минуту, потом на пять, потом на 20. Так эволюция и работает в подавляющем большинстве случаев. Так что все эти ваши примеры, отсутствие жабр у дельфинов и крыльев у баранов на самом деле работают против вас.
    Вообще, одним из наиболее убойных аргументов в пользу креационизма было бы использование одного конструкторского решения в разных не родственных группах. Не просто выполняющие сходные функции (это как раз отбор может), а прямо одинаково устроенные. Типа у человека глаза как у стрекозы (при том, что у других млекопитающих нет). Или акульи жабры у дельфина, крылья у барана и т.д. Вот это было бы 100%-м доказательством творения, дальше уже можно было бы только спорить, кто творец, Бог или допустим инопланетяне. Вот только нет таких примеров. Ни одного.
    Mustitz нравится это.
  23. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.490
    Симпатии:
    2.213
    Репутация:
    51
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Кстати, сейчас в Вики узнал. Дельфинов с переизобретенными жабрами нет, а вот черепахи есть! А дельфин видимо слишком активное существо, чтобы подобные примитивные жабры приносили ему хоть какую-то пользу. Изобрести сразу эффективные эволюция не может, она же не Бог. Еще одно очко в пользу ТЭ.
  24. Dvigun Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.06.2018
    Сообщения:
    192
    Симпатии:
    160
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Бог создал дельфинов и китов без жабр, чтобы они выныривая радовали в море моряков и людей на пляже, без этого море выглядело бы безжизненной пустыней.
  25. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.307
    Симпатии:
    977
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Интересно , как вы эту вероятность посчитаете ?
    Вероятность того , что Бог случайно сложился из молекул ?

    Заодно те самые случайные изменения лапы в плавники преобразовали .

    Когда случайно тыркаешься - оно так всегда и должно выходить . То плавники , то крылья , то жабры ...


    Почитал , не нашел про жабры . Упоминаются какие то наросты на шее - но не указано ни их происхождение , ни назначение .
  26. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.490
    Симпатии:
    2.213
    Репутация:
    51
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Примерно. Да, это глупо, но вы же так считаете вероятность образования клетки.
    Из молекул или нет, не важно. Это общий принцип - чем сложнее структура, тем меньше вероятность ее возникновения по чистой случайности. Вы обходите этот вопрос, заявляя, что у Бога вообще нет структуры, он весь такой единый и неделимый и никогда не возникал, а был всегда. Ну так это очевидное читерство. Это все равно что вместо решения задачи вписать туда нужный ответ, заявив, что он правильный потому что мы приняли его за аксиому.

    Да, лапы в плавники постепенно преобразовать возможно. Можно даже проследить этот путь и по ископаемым, и по современным животным из разных групп.

    Вот подробнее.
    https://elementy.ru/kartinka_dnya/483/Kloakalnoe_dykhanie_cherepakhi_Fittsroya
  27. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.575
    Симпатии:
    2.712
    Репутация:
    109
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    — Откуда взялись компьютеры?
    — Их на заводе собирают.
    — Чиво? Так прям на заводе? Из магазина они! А из чего собирают?
    — Из железок всяких и пластика. А мозги вообще из песка.
    — Чиво? Ну на тебе песок, сделай компьютер! Ага, не можешь! Компьютер такой сложный, в шахматы играет, все-все знает, на любом языке печатает. А ты самый крутой пацан в группе не умеешь из кубиков «мама» составить...
    (из разговора в детсадовской песочнице)
    nh2008 нравится это.
  28. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.307
    Симпатии:
    977
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Слишком широко можно трактовать путь трансформации лап в плавники . А получиться может как с целакантом - выяснится , что там совсем не лапы , да и на сушу эта рыба совсем не собиралась .
    Но дело здесь в другом .
    Вы признали случайность изменений генетического кода животного , а через минуту уже об этом забыли .
    Случайно - нельзя получить ничего и никогда . От слова совсем .
    Вот допустим , на побережье жили протодельфины .
    Плавали , питались рыбой .

    Допустим , у одного животного случился сбой в генетическом аппарате , и появился мутант с перепонками . Или с зачатками перепонок .
    Животное не погибло , не стало бесплодным , перепонки стали передаваться дальнейшему потомству .
    Это событие - уже само по себе вероятностное чудо .
    Теперь давайте подумаем , сколько раз потомки протодельфина должны были срывать джекпот ,в виде удачных сбоев генетического аппарата , чтобы вместо хвоста получить рыбий плавник .
    Вместе с хвостом , должна была меняться вся морфология животного . Не прерывая своей жизнеспособности .
    Тысячу раз ? Миллион ?
  29. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.490
    Симпатии:
    2.213
    Репутация:
    51
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Ну так и у дельфина плавники совсем не рыбьи.

    Ничего я не забыл. Случаен каждый конкретный факт мутации, но когда на множество мутаций, а вернее, на организмов, мутантов, действует отбор, то результат получается уже не случайный, а соответствующий условиям отбора.

    Ну да, а результаты всех экспериментов (и над животными, и математических) в которых получалось надо выкинуть. Оптик сказал нельзя значит нельзя.

    Чего такого чудесного? Чуть больше кожи на лапах, сами лапы более широкие. У разных людей ширина ладоней тоже разная, про Фелпса, например, писали, что именно его телосложение дает ему преимущество в плавании. И, вроде, бесплодным это его не сделало, трое детей. Вообще, я уже несколько раз говорил вам, что идея, будто любая мутация ведет к бесплодию - бред недоучек. У среднего человека по 100-200 мутаций по сравнению с родителями, Чуть выше рост или чуть ниже, кожа темнее или светлее и т. д. Либо вообще даже не отражаются на на фенотипе.

    Может и миллион, в чем проблема? Их эволюция шла долго, и особей в популяции тоже не мало. Главное, что все эти изменения небольшие, и их можно делать плавно.
    И, кстати, у дельфина совсем не рыбий плавник - не так повернут и совсем из других костей сложен. Что лишний раз доказывает, что предки дельфина пришли с суши.
  30. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.210
    Симпатии:
    4.259
    Репутация:
    329
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Как сложность мерить? Если по критерию величины вероятности случайного появления, то да. А если иначе, то не факт.
    Много ли в природе прямых линий? Или плоских поверхностей? Разве что кристаллы, да и то не факт, что в природе оны могут вырасти до приличных размеров. А что может быть проще прямой или плоскости?
    А когда речь заходит о структуре, то организм в целом более вероятен, чем какой-то отдельно взятый его орган или, появившиеся без остального.
    Например, яблоня + яблоко структура сложнее одного яблока, но появление яблоня + яблоко более вероятно, чем яблоко без участия и наличия яблони.
    ИМХО.
  31. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.490
    Симпатии:
    2.213
    Репутация:
    51
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Ну, если нормально рассуждать, то да, надо учитывать особенности, возможные пути возникновения "сложности" и т.д. Но креационисты-то считают не так. Они тупо перемножают. Вот я и говорю, что если пользоваться их методикой, то Бог еще более невероятен. На что мне отвечают, что к Богу эта методика неприменима, он существует потому, что существует.
  32. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.307
    Симпатии:
    977
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Вы же сами сказали , что ваша невероятность касается некоего "молекулярного бога" . Так в него никто и не верит .
  33. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.490
    Симпатии:
    2.213
    Репутация:
    51
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Так и в случайное возникновение клетки из молекул никто не верит.
    Но я не об этом. Бог, из чего бы он не состоял, или даже если ни из чего он не состоит, а рассматривается как единое целое, явно по уровню организации и сложности стоит выше живой клетки. Вас удивляет сложность живой клетки, вы даже что-то там считаете и находите невероятным, но сложность Бога вас не удивляет. Очевидные двойные стандарты.
  34. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.307
    Симпатии:
    977
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Давайте проведем реконструкцию неслучайного возникновения жизни .

    В подводном гейзере находились природные молекулы РНК .
    Для репликации РНК нужны белки ( их не могло быть случайно ) , роль белков могли сыграть рибозимы .

    В настоящее время биологи сумели синтезировать рибозимы (некачественные) из неживой материи . Поверим .
    Качественные рибозимы будут получены , по прогнозам , в течении ближайшего десятилетия .

    Докажет ли это возможность существования природных рибозимов ? Или наоборот ? Допустим , докажет .

    Итак , в гейзере РНК от горячей воды расплетается , и образует систему с природным рибозимом . Создает свою копию . Предполагаем , что кирпичики для копий , в виде азотистых оснований снова имеются вокруг в изобилии .

    Запускается цепная реакция .
    Определенный объем воды в районе гейзера заполнен копиями молекулам РНК .

    Как происходит эволюция дальше ?
  35. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.210
    Симпатии:
    4.259
    Репутация:
    329
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Где-то читал варианты, что условия для возникновения могли быть не совсем обычны. Например, необходима поверхность, на которой всё это происходило, возможно, наличие каких-то химических элементов на промежуточных этапах, наличие запредельно высоких температур. Где-то на дне океана, где магма выходит наружу из земли. Возможно, какой-то подводный вулкан или разлом.
    А как именно происходит эволюция - не знаю. Поделится лишь информацией, что, возможно, одного гейзера не достаточно.

Поделиться этой страницей