Креационная теория vs. Теория эволюции

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Crest, 14 апр 2006.

  1. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.551
    Симпатии:
    9.797
    Репутация:
    643
    Оффлайн
    че это не верят? я вот допускаю.
  2. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.551
    Симпатии:
    9.797
    Репутация:
    643
    Оффлайн
    По мне так возникновение человека путем самоорганизации материи так же невероятно как и создание человека Богом. И то и то кажется чудом.
  3. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.464
    Симпатии:
    2.151
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Да в общем, стандартно, по законам Дарвина. Ошибок в цепной реакции наверняка было дофига. Значит постоянно возникали варианты циклов, новые циклы, новые вещества и даже классы веществ - ДНК и белки. Те циклы, которые работали эффективней, начинали выигрывать конкуренцию за питательные элементы, соответственно концентрация веществ из этих циклов росла, они стали приобретать специализацию, ДНК на хранении информации, белки катализе реакций. Циклы усложнялись. Ну и т.д.
  4. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.269
    Симпатии:
    962
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Где бы это не происходило - наука должна предложить хотя бы внятную версию происходящего .
    В гейзере - значит в гейзере , в магме - значит в магме .
    —- добавлено: 4 ноя 2020, опубликовано: 4 ноя 2020 —-
    Где находятся циклы , и где белки ?
    Белки синтезируются целой системой клеточных органелл . На основании информации , закодированной в ДНК .
    Всего этого циклы не представляют из себя и в помине .

    Остается случайная сборка белков из аминокислот . В фильме этот момент подробно разобран .

    Как происходило усложнение циклов ? По какому принципу работал естественный отбор ?
    Очевидно же , что тут можно говорить лишь о примитивной химии .
  5. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.298
    Симпатии:
    744
    Репутация:
    23
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Искусственно получены рибозимы, которые могут синтезировать белок. Взяли минимальную рибосому, откидывали по очереди всё неважное, и остался только аналог рибозима. А далее у нас синтезируются разные белки, и идёт отбор на построение разные репликаторов.
  6. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.269
    Симпатии:
    962
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Я так и думал .
    Синтезировали искусственный творог из вареников .

    В общем , вопрос самозарождения жизни находится в замкнутом кругу . Синтез белков невозможен без ДНК с осмысленными инструкциями по строению белка .
    И репликация ДНК невозможна без белков .

    И поэтому никакое закономерное зарождение жизни невозможно . Если наука продолжает настаивать на самозарождении , то нужно признать как случайное появление обоих классов молекул , так и случайное возникновение сложной системы их взаимосвязи .

    Но вероятность этого крайне мала .
  7. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.298
    Симпатии:
    744
    Репутация:
    23
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Без РНК. ДНК достаточно стабильна, поэтому она расщепляется на две цепочки РНК, и по одной из них рибосома строит белок. Коронавирус содержит только РНК, этого достаточно чтобы синтезировать свои белки :) Простейшие рибосомы удалением частей может быть упрощены до рибозима, когда удаление каждой части оставляет процесс рабочим, но ухудшает ТТХ. Оценивалась вероятность появление такого рибозима, вроде одна миллиардная. Не так и мало, если миллиард секунд это 32 года :)
    Jadn нравится это.
  8. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.464
    Симпатии:
    2.151
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Белки - одно из веществ, плавающих в бульоне и могущих поучаствовать в цикле. Сначала случайно, потом, если это принесло выгоду, уже неслучайно. Фильм смотреть не буду , извините.


    По принципу естественного отбора.
  9. nh2008 В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.005
    Симпатии:
    3.889
    Репутация:
    311
    Нарушения:
    28
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Оптик, Mustitz, Jadn, а что вообще говорил Дарвин про эволюцию РНК и ДНК?
  10. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.298
    Симпатии:
    744
    Репутация:
    23
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Есть ещё такой момент. Давайте мысленно перенесёмся в 1970-й год, на 50 лет назад. В этих условиях позиции абиогенеза выглядели вообще очень плачевно. Можно худо-бедно объяснить появление аминокислот, но дальше полный тупик. Ни о какой РНК или белках речь вообще не шла. И ничего обещающего за последние 100 лет :)

    Но чем лучше мы знаем условия первоземли, чем точнее их воссоздаём, тем мы получаем всё результаты лучше и лучше. За последние 10 лет можно назвать несколько прорывов в изучении абиогинезе. И в этих условиях, когда идёт бурное развитие предмета, апеллирование к тому, чего мы не можем сейчас объяснить... Сейчас может и не можем. Но строгого доказательства того, что это невозможно, тоже нет. Суть доказательства не поменяется, если говорить о появлении РНК на уровне. Но теперь то мы знаем, что РНК вполне себе получается в нужных условиях.

    Так что есть слабые места, может быть. Но динамика из закрытия положительна, тупика не наблюдается.
  11. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.464
    Симпатии:
    2.151
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Ничего, т.к. их открыли в 1869, а "Происхождение видов" это 1859.
    Работы Менделя по генетике 1865 (настоящую известность получили еще лет через 30).
    То, что ДНК хранит наследственную информацию стало ясно только в середине двадцатого века.
    nh2008 нравится это.
  12. nh2008 В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.005
    Симпатии:
    3.889
    Репутация:
    311
    Нарушения:
    28
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Вот!
    А то, что изменилось представление о том, какие мутации бывают: полезные или вредные, тоже изменилось. Говорят, что большинство мутаций нейтральны и оны накапливаются, а срабатывают позже, часто при изменении внешних условий.
    Наука не стоит на месте. Сколько ещё новых открытий впереди? Поэтому то, что сейчас кажется непонятным или невозможным лет через 50 может оказаться простым и очевидным.
  13. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.269
    Симпатии:
    962
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Немало , если бы не одна мелочь - в первичном бульоне не был никаких рибосом .

    Они не могли там плавать .
    Случайные цепочки аминокислот не сворачиваются в трехмерную структуру .
    А если случилось вероятностное чудо , и все же появился пригодный белок - в бульоне не было живых структур , где он мог пригодиться .
    А если бы и были - второй молекулы такого же белка уж точно не могло появиться случайно .
    Для этого надо ДНК/РНК с инструкциями , и сложная система белкового синтеза .


    А может получиться и наоборот .
  14. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.464
    Симпатии:
    2.151
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Сложная она сейчас, потому что возникла в результате эволюции. И потому что ей надо выигрывать конкуренцию. На заре жизни она была проще, но и менее эффективной.
    Аминокислоты там плавали. Не вижу ничего невероятного, что они встраивались в циклы. Не вижу ничего невероятного, если в результате какого-то цикла они соединялись между собой в каком-то порядке - не всегда в одном и том же, как в современном генетическом механизме, а например чуть чаще в одном чем в другом. Не вижу ничего невероятного, если полученный предбелок катализировал какую-то реакцию из этого же цикла.
  15. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.298
    Симпатии:
    744
    Репутация:
    23
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Рибозим может выполнять функцию рибосом. А на рибозимы вы уже согласились.
  16. nh2008 В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.005
    Симпатии:
    3.889
    Репутация:
    311
    Нарушения:
    28
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    А вариант, что что-то, что не могло возникнуть в земных условиях, могло возникнуть частично в космосе в состоянии невесомости, а затем уже привнесено на Землю в метеорите или комете, и уже потом продолжить этапы развития, не рассматривали?
    А то может получиться, что действительно какое-то важное промежуточное соединение в принципе не могло возникнуть на планете, вот и не могут восстановить всю цепочку. А его Дарвин из космоса прислал. :)
  17. Kalvados Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2013
    Сообщения:
    832
    Симпатии:
    1.041
    Репутация:
    72
    Оффлайн
    Этот вопрос был подробно рассмотрен в книге известного физика еще в 1962 году (пер. на рус. 2002г.):
    Фрэнсис Крик (Francis Crick) , "ЖИЗНЬ КАК ОНА ЕСТЬ. ЕЕ ЗАРОЖДЕНИЕ И СУЩНОСТЬ"
    nh2008 нравится это.
  18. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.269
    Симпатии:
    962
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    В переводе на вероятностный язык - не вижу ничего невероятного , что атомы титана соединялись между собой в каком то порядке . Так образовались крылья , корпус , шасси боинга ...

    Я написал что готов поверить на слово Михаилу Никитину об искусственном синтезе рибозим . Человеку , имеющему ученую степень . Но похоже , напрасно .

    Если рибозимы синтезировали путем упрощения рибосом , то откуда в первичном бульоне взялись рибосомы ?

    Есть такая Теория Панспермии .
    Теория даже имеет статус научной теории . Но есть вопросы к её научности .

    Без ответа на вопросы , что именно возникло в невесомости ? Чем помешала гравитация ? Какие проведены опыты в невесомости ? Какие они дали результаты ?
    Эта теория вообще ни о чём .
  19. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.464
    Симпатии:
    2.151
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Ну, если бы протосамолеты воспроизводили себя и работал естественный отбор, то да, может и образовались бы. В любом случае это более вероятно, чем вечное существование завода, которое нам предлагается принять без объяснений.
  20. nh2008 В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.005
    Симпатии:
    3.889
    Репутация:
    311
    Нарушения:
    28
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Я слышал об этой теории. Там речь идёт о готовых формах жизни, которые были извне принесены на Землю. Я о другом. Речь об уникальности физических условий: низкие давления, низкая температура, высокая радиация. Какая-нибудь длинная молекула не подвергается воздействию других материальных объектов и сохраняется в целом виде. На Земле она никогда не смогла бы собраться до таких размеров, т.к. её окружающие молекулы разорвали бы на промежуточных стадиях.
    Она ещё не является представителем живого мира, в отличие от теории панспермии, которая по-Вашему мнению "ни о чём", но она стала возможна только лишь благодаря уникальным физическим условиям. Дальше она сама является очередным звеном, попав в новые условия (например, с метеоритом) так кстати. Огромный метеорит, собравший на себе кучу молекул, в том числе и эту, попадает в земную атмосферу, частично разрушается, попадает в водоём со своими уникальными условиями.
    Во всём этом важно появление невозможной, с точки зрения возникновения в земных условиях, молекулы на Земле.

    Кстати, большие космические катаклизмы тоже могут предоставить уникальные соединения, например, со спутников Юпитера или Сатурна. Или из атмосферы Венеры, не столкнувшись с ней, а пролетев через её атмосферу.
  21. longinean Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.055
    Симпатии:
    6.503
    Репутация:
    115
    Нарушения:
    37
    Оффлайн
    Сегодня в 20 мск Марк Новиков будет спорить с главным раввином Москвы

    nh2008 нравится это.
  22. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.298
    Симпатии:
    744
    Репутация:
    23
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Если мы из рибосомы путём простейших шагов, на каждом из которых у нас ухудшалась функция синтеза белка, в конечном итоге получили рибозиму, которая синтезирует белок. То отсюда следует, что (1) некоторые рибозимы могут синтезировать белки и (2) у нас есть путь, как из рибозимы получить рибосому с помощью простейших мутаций, каждая из которых увеличивает эффективность синтеза белка.
  23. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.269
    Симпатии:
    962
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Это не теория , и даже не гипотеза .
    В лучшем случае , это просто направление , на которое биологам стоит обратить внимание .

    О рибозимах мы говорили как о необходимом элементе для начала репликации РНК . Они должны были присутствовать в первичном бульоне , а искусственный синтез рибозим вроде как доказывал такую возможность .
    Точнее , доказывал саму теоретическую возможность репликаций .
    Но если рибозимы синтезированы из рибосом ? По моему , даже эта жиденькая теория рушится на корню .

    У теории кроме вероятностей , должна быть ещё пояснительная способность .
    Если мертвые атомы мироздания , дрейфующие по вселенной просто под воздействием неразумных законов физики , не могут объяснить наше существование - следует рассмотреть и другие версии .
  24. nh2008 В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.005
    Симпатии:
    3.889
    Репутация:
    311
    Нарушения:
    28
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Скажите, @Mustitz, а Гипотеза мира РНК и/или Монстр Шпигельмана имеют к этому какое-нибудь отношение?
  25. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.464
    Симпатии:
    2.151
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Рибозимы это просто РНК с ферментативной активностью. Их необязательно синтезировать из рибосом, они могут образоваться случайно из более простых веществ (рибозы и т.д.). Из рибосомы путем упрощения были в опыте синтезированы рибозимы, которые могли делать белки. Просто чтобы показать, что такие рибозимы возможны. В реальности путь эволюции был обратный: рибозимы -> рибосома, и занимал много-много лет.

    Во-первых, в том-то и дело, что могут. Во-вторых, теории не обязательно рассматривать по очереди, можно это делать и параллельно. Но чтобы рассматривать теории с научной точки зрения, они должны соответствовать неким критериям, коим "креационная теория" не соответствует.
  26. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.298
    Симпатии:
    744
    Репутация:
    23
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Да, это дальнейшее развитие. По сути получается такое план развития: возникают РНК, далее реплицирующая РНК, даже рибозимы (РНК, которые могут катализировать некоторые реакции), потом рибозим, который может синтезировать белки, ну и дальше эволюция.
    —- добавлено: 9 ноя 2020, опубликовано: 9 ноя 2020 —-
    Обратный процесс занимает дольше времени. Важный результат в том, что рибозим может синтезировать белки. До этого мы этого просто не знали. Более того, понятен путь, как из такого рибозима мог возникнуть аппарат рибосомы по синтезу белка — добавляются новые белки вокруг, которые повышают эффективность процесса. Сначала этот, потом тот, потом вон тот. Понятно, что это длительный эволюционный процесс. Получается, как только возникает рибозим с функцией синтеза белка (а такие существуют), то как развивалась жизнь дальше +/- понятно, да и там не один способ.

    Более интересный вопрос, как такой рибозим может возникнуть в результате спонтанного копирования рибозимов? Была оценка вероятность примерно один к миллиарду, что не так и мало. Опять же, открытие любого промежуточного шага существенно уменьшит оценку.
    nh2008 нравится это.
  27. nh2008 В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.005
    Симпатии:
    3.889
    Репутация:
    311
    Нарушения:
    28
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    РЕШЕНА ПРОБЛЕМА ПРОИСХОЖДЕНИЯ ЖИЗНИ НА ЗЕМЛЕ
    РЕШЕНА ПРОБЛЕМА ПРОИСХОЖДЕНИЯ ЖИЗНИ НА ЗЕМЛЕ

    [​IMG]
    Ученые Университетского колледжа Лондона пришли к выводу, что важную роль в происхождении жизни на Земле сыграло образование аминокислоты цистеина, давшей возможность последующему синтезу важных ферментов катализаторов. О решении одной из проблем появления первых организмов сообщается в статье, опубликованной в журнале Science.

    Исследователи сумели синтезировать цистеин из очень простых химических веществ — цианистого водорода и сероводорода, которые на ранней Земле были в изобилии. Способ формирования аминокислоты сильно напоминает метаболический путь в современных организмах, и ученые предполагают, что они исторически связаны. Кроме того, остатки цистеина в воде при нейтральном pH катализируют синтез пептидов через объединение коротких пептидных фрагментов. Белковые молекулы оказывались достаточно длинными, чтобы сворачиваться и образовывать подобие ферментов.

    Цистеин снабжает химической энергией реакцию образования пептидных связей, которая работает со всеми 20 природными аминокислотами. По словам ученых, результаты их исследования доказывают, что биологические молекулы произошли от нитрильной химии на ранней Земле.

    До сих пор было не ясно, как цистеин, представляющий фундаментальное значение для организмов, мог образоваться в ходе предбиологической эволюции, что представляло проблему для объяснения происхождения жизни. В то же время эта аминокислота не сразу стала участвовать в формировании генетического кода, а встроился в метаболизм позднее.
  28. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.269
    Симпатии:
    962
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Как это не ясно ?
    Форумным эволюционистам все это более чем ясно - нужно только РНК да рибозимы .
    Про цистеин мы не в курсе , пусть британские ученые расслабятся ...

    Ну а если серьезно , в плане объяснения самозарождения жизни - все это наукоподобная чушь .
    Неясно вообще ничего .
    От химии до аминокислот , от аминокислот до белков , от РНК до клетки , - просто пропасть .
    Но поскольку самозарождение это единственная теория , которая по современным критериям имеет право считаться научной , то все эти пропасти тупо игнорируются .

    Если бы самозарождение жизни было естественным явлением - оно без труда подтверждалось бы в достаточно примитивных экспериментах .
    Ну а если жизнь представляет из себя вероятностое чудо - для начала следует его таковым признать .
    После чего , можно будет это обсудить .
  29. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.464
    Симпатии:
    2.151
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Никто не игнорирует. Все эти пропуски изучаются и постепенно заполняются. Примером может служить статья выше.

    Чудо - это невозможное событие. А здесь речь может идти всего лишь о маловероятном. Но когда мы рассматриваем масштабы в миллиард лет и миллиард планет, даже маловероятные события могут случаться.
  30. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.269
    Симпатии:
    962
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Я использовал термин "Вероятностное чудо" . Он и означает всего лишь маловероятное событие .
    В данном случае миллиард лет и миллиард планет - это вообще не цифра .
  31. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.464
    Симпатии:
    2.151
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Ну так и пишите "маловероятное событие". Чудеса - они в Библии.

    Чтобы это утверждать, надо точно знать все детали пути абиогенеза. А этого и профи не знают, не то что вы. Все что вы можете, это взять первую и последнюю точку (нет жизни - современный живой организм), и посчитать вероятность случайного скачка из одной в другую. Но это бред, никто о таком скачке не говорит.
  32. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.269
    Симпатии:
    962
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Думается , что проблема доказательства лежит все же на утверждающих что имело место быть самозарождение .
    В обычном мире мы не видим , как молекулы собираются в сложные системы .Скорее наоборот .
    И не понятно , откуда у мертвых молекул в принципе может появиться подобная тенденция .

    Можно взять две любые точки . Даже очень близко расположенные .
    Собственно , поэтому эволюционист и является эволюционистом , потому что верит , что подобные пробелы когда -нибудь будут заполнены .
    А креационист считает что не случится никогда .
    Просто потому , что живая и неживая материи находятся в совершенно разных измерениях .
  33. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.464
    Симпатии:
    2.151
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Ну так этим и занимаются ученые. А вот креационисты себя доказательствами не утруждают, они просто постулируют ответ.

    Иногда видим, один из примеров как раз в статье.

    Если взять близко расположенные, то миллиард лет и миллиард планет может хватить.

    "Живая" и "неживая" материя постоянно переходят одна в другую.
  34. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.269
    Симпатии:
    962
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Живую материю легко разложить на неживые молекулы , но мы никогда не видели чтобы этот процесс был обратимым .
  35. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.464
    Симпатии:
    2.151
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    В смысле? Вот вы пьете чай, и "неживые" молекулы воды становятся "живыми" молекулами вашей крови.

Поделиться этой страницей