Креационная теория vs. Теория эволюции

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Crest, 14 апр 2006.

  1. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.341
    Симпатии:
    1.007
    Репутация:
    47
    Оффлайн
    В том смысле , что для чистоты эксперимента предъявите пример оживания материи без участия уже готового , живого организма .
  2. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.620
    Симпатии:
    2.518
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    На мой взгляд, это другой вопрос. Вы утверждали, что "неживую" материю вообще нельзя превратить в "живую", мол они в разных измерениях. Сейчас выясняется, что можно, но вы дополнительные условия накладываете.

    Но даже с этим условием, уже сейчас ученые могут полностью из "неживой" материи сделать вирус. Что-то сложнее, типа бактерии, пока не могут, но в принципе ни один здравомыслящий ученый не сомневается, что молекулы в ней точно такие же. Просто их очень много, и они сложно связаны.
  3. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.341
    Симпатии:
    1.007
    Репутация:
    47
    Оффлайн
    Из сложности материи никак не вытекает эффект её оживания .

    Помнится , мы этот вопрос обсуждали в искусственном интеллекте .
    Это спекуляции и что называется "выдаем желаемое за действительное " .
    Пока ещё рано говорить об успешности подобных экспериментов .
  4. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.620
    Симпатии:
    2.518
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Из сложности вытекает сложность ее синтеза.

    Да, помню, вы еще там интеллект вирусу приписывали. Смешно было. Но главное, согласились с тем, что вирусы живые.

    Каких экспериментов? Создания молекулы РНК из простых и "неживых" веществ? Они более чем успешны.Это уже даже не эксперименты, а технология.
  5. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.414
    Симпатии:
    945
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Точно так же можно было бы потребовать образование чёрной дыры в экспериментальных условиях. Нету? Значит и чёрных дыр нету. Человек ограничен в своих экспериментах. Знания об условиях на Земле 4 млрд. лет назад весьма ограничены. Мы можем оперировать максимум десятками лет в экспериментах.
  6. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.341
    Симпатии:
    1.007
    Репутация:
    47
    Оффлайн
    У вас молекула РНК = живой организм ? Тогда понятно , что вы имели в виду .
    Я припоминаю муть об извлечении и пересадки ДНК из одних клеток в другие и тп ... И это вроде как искусственная жизнь ...
    Предлагаю не начинать заново .

    Аналогии это вещь такая , несерьезная . Черные дыры это одно , а живые клетки совсем другое .
  7. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.414
    Симпатии:
    945
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Нету единого определения, что считать «живым». Есть много промежуточных форм. Самокопирующая РНК, рибозим с возможностью синтеза белков — таких формы.

    Ну... мы не можем вывести аналогов динозавров из земноводным. Не хватит времени.
  8. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.620
    Симпатии:
    2.518
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Вы признали вирусы живыми, а вирус это может быть просто молекула РНК. Ну или даже ДНК и белки, не важно, их тоже можно синтезировать с нуля.
  9. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.341
    Симпатии:
    1.007
    Репутация:
    47
    Оффлайн
    Вот поэтому я и призываю прекратить спекуляции на приграничных областях ,
    и признать что явно мертвая материя не собирается в явно живую .
    Вот вы свободно оперируете понятием - самокопирующаяся РНК .
    А что это такое ? Была одна молекула и вдруг стало две ? В сети довольно трудно найти описание явления .
    Оказывается речь идет всего лишь о самокопировании своих коротких фрагментов . При посредстве рибозимов . И ещё кучи условий .
    Это означает всего лишь то , что никакой саморепликации РНК не существует . Молекула в первичном бульоне моментально деградирует до уровня своих составных частей . Не будет никакой эволюции .
    А если бы даже и была - это никак не объясняет превращение РНК в ДНК . Появление белков , структура которых записана в ДНК .
    —- добавлено: 17 ноя 2020 —-
    Очень трудно найти описание сути такого синтеза . Например , можно получить кирпичики ДНК - азотистые основания из ацетилена , сероводорода и т.д .
    А как дальше происходит синтез ? Можно ли вырастить ДНК с осмысленным кодом ?
    Думаю что нет .
  10. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.620
    Симпатии:
    2.518
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Синтез_олигонуклеотидов
    Вполне осмысленно.
  11. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.341
    Симпатии:
    1.007
    Репутация:
    47
    Оффлайн
    Допустим .
    И куда потом идти с этими фрагментами ДНК ?

    Следует заметить , что даже если подобными ухищрениями удастся создать полноценную живую клетку - непонятно , какую из двух теорий это подтвердит .
    —- добавлено: 18 ноя 2020, опубликовано: 18 ноя 2020 —-
    Посмотрел лекцию Маркова " Происхождение жизни"

    Суть современного абиогенеза в том , чтобы обосновать возможность накопления органики в том или ином месте на первобытной Земле .
    И мир РНК , и цинковый мир , и все остальные версии - суть одно и то же .

    Это не стройная теория с постепенно заполняющимися пробелами , а обрывки .
    Умозрительная схема : органика - сложная органика -репликант- клетка .

    Переход к репликанту - ничем не заполненная пропасть .
    И далее все объяснение перехода к клеткам - дарвиновский механизм .
    Не потому что объяснение надежное и убедительное , а потому что оно единственное .
    Может , кому интересно .
    nh2008 нравится это.
  12. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.550
    Симпатии:
    4.780
    Репутация:
    357
    Адрес:
    Украина
    Онлайн
    А на границе этого бульона с окружающей средой, не столь агрессивной? Время жизни молекул будет больше, допустим, в чистой воде воде.
  13. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.341
    Симпатии:
    1.007
    Репутация:
    47
    Оффлайн
    Дело здесь в том , что молекула не является репликантом .
    Дарвиновский механизм эволюции к ней неприменим . Независимо от времени её существования .

    P/S Вопрос , насколько применим дарвиновский отбор к полноценному репликанту - здесь вынесен за скобки .
  14. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.620
    Симпатии:
    2.518
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    А мы уже пришли. Вирус живой, вирус может быть просто молекулой РНК, мы можем сделать молекулу РНК из более простых (даже с вашим дополнительным условием), следовательно нет никакой непреодолимой стены между "живой" и "неживой" материей.

    Ну, может не очень стройная, но пробелы таки заполняются. Все что вам остается - это риторика: обрывки, пропасть и т.д. А на стороне науки - факты и реальные эксперименты.

    Это единственное надежное и убедительное объяснение.
  15. Pied_Piper Крысолов

    • Участник
    Рег.:
    28.08.2016
    Сообщения:
    3.391
    Симпатии:
    5.289
    Репутация:
    121
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
  16. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.341
    Симпатии:
    1.007
    Репутация:
    47
    Оффлайн
    В этом вопросе я всего лишь на стороне здравого смысла , и не более.
    В своей лекции Марков много рассуждает на тему "Где произошло зарождение жизни ?" ,
    и очень слабо освещен главный вопрос абиогенеза - "Как оно произошло ?" .
  17. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.620
    Симпатии:
    2.518
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Ну, это популярная лекция для любителей, а не монография для профессионалов. Хотите подробностей "как" - читайте научные статьи, или хотя бы книги для более продвинутых любителей вроде "Логика случая" Евгения Кунина. Там освещено лучше, и хотя конечно еще много неясного, но и ясного гораздо больше чем 10, а тем более 100 лет назад.
  18. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.550
    Симпатии:
    4.780
    Репутация:
    357
    Адрес:
    Украина
    Онлайн
    Лекция прекрасная. Мне понравилась. А лишние подробности действительно только затуманили бы изложение для таких как я.
    Я до понимания подробностей эволюционировал, эволюционировал, да не эволюционировал. :)
    Кстати, не подскажете продолжение этой лекции? А то всё нахожу его видео, а они начинаются со слов "продолжим" и о чём-то не о том, что было в этой.
  19. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.341
    Симпатии:
    1.007
    Репутация:
    47
    Оффлайн
    Фильм об особенностях фауны Тихого Океана .

    Например , тихоокеанский лосось .
    Для продолжения рода возвращается из океана на дно гравийного ручья , где когда то родился сам . Сквозь целую паутину рек .
    Как это могло сформироваться эволюционно ?

    Или репродуктивная система китов .
    Эволюционисты считают , что просто те киты , у которых репродуктивная система не работала - они и потомства не оставили ?
    Как то слабо верится .
    А какая вообще может быть эволюция у животных со столь низкой плодовитостью ?
  20. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.112
    Симпатии:
    10.457
    Репутация:
    665
    Оффлайн
    Вы думаете лосося боженька обучил?) Все это благодаря сформированным нейронным связям.
    Оптик нравится это.
  21. Pied_Piper Крысолов

    • Участник
    Рег.:
    28.08.2016
    Сообщения:
    3.391
    Симпатии:
    5.289
    Репутация:
    121
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    а там где нет паутины, в некоторых реках, он из моря на десять километров всего подымается, а атлантические местами даже меньше, а есть которые вообще частично даже в реке остаются.
  22. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.341
    Симпатии:
    1.007
    Репутация:
    47
    Оффлайн
    А там где есть - на тысячи . Как это оказалось прошито в инстинктах ?
  23. Pied_Piper Крысолов

    • Участник
    Рег.:
    28.08.2016
    Сообщения:
    3.391
    Симпатии:
    5.289
    Репутация:
    121
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    А как утки летают гнездится? Тоже божественный замысел?
  24. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.341
    Симпатии:
    1.007
    Репутация:
    47
    Оффлайн
    Вполне возможно .
  25. Pied_Piper Крысолов

    • Участник
    Рег.:
    28.08.2016
    Сообщения:
    3.391
    Симпатии:
    5.289
    Репутация:
    121
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Есть пример, Кумжа, часть ее малька скатывается в море, а часть остаётся там где ее наметали
  26. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.341
    Симпатии:
    1.007
    Репутация:
    47
    Оффлайн
    Это тут причем ? Кто лосося научил , куда ему надо плыть ?
  27. Pied_Piper Крысолов

    • Участник
    Рег.:
    28.08.2016
    Сообщения:
    3.391
    Симпатии:
    5.289
    Репутация:
    121
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Он плывет в пресную воду, туда где ему ближе, кумжа как минимум, а не туда где ее выметали. Тупо в пресную воду, потому, что в морской воде из икры сразу можно делать консервы «икра лососевых пород».
    —- добавлено: 23 мар 2021 —-
    Просто выбора у них особого нет.
  28. zai Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    22.11.2007
    Сообщения:
    812
    Симпатии:
    887
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Вообще в мире не так много рек, по которым можно подняться на тысячу км (про тысячИ уж не говорю) ввиду того, что 99,99% рек тупо короче. А те несколько десятков, которые длиннее, это большие полноводные реки, обычно в устье шириной в пару километров. Это по ним лосось поднимается?
  29. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.112
    Симпатии:
    10.457
    Репутация:
    665
    Оффлайн
    Оптик, если люди думают душой зачем такой огромный мозг? Бошки вон какие огромные поотрастали. А если человек думает мозгом, то надобность в душе отпадает.
  30. Pied_Piper Крысолов

    • Участник
    Рег.:
    28.08.2016
    Сообщения:
    3.391
    Симпатии:
    5.289
    Репутация:
    121
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Мозг нежен для баланса, ты представь себе как шаурму xxl с сыром пустой бошкой кусать.
  31. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.112
    Симпатии:
    10.457
    Репутация:
    665
    Оффлайн
    туда можно было положить кирпич, или кусок глины, тем более что человек из нее сделан.
  32. Pied_Piper Крысолов

    • Участник
    Рег.:
    28.08.2016
    Сообщения:
    3.391
    Симпатии:
    5.289
    Репутация:
    121
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Я несколько человек на форуме у которых так и есть знаю.
  33. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.341
    Симпатии:
    1.007
    Репутация:
    47
    Оффлайн
    Нет . Он плывет в конкретный ручей , а не в первую попавшуюся пресную реку .

    Лосось из различных точек океана плывет в устье реки Фрейзер . И далее по целой паутине притоков поднимается в тот самый единственный ручей .

    Слыхал я истину бывало // Хоть лоб широк , да мозгу мало ...
  34. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.550
    Симпатии:
    4.780
    Репутация:
    357
    Адрес:
    Украина
    Онлайн
    Возможно, он просто запоминает путь, а потом по нему возвращается, а возможно, повышенная чувствительность к какому-то растворённому в воде веществу, или геомагнитные линии.
  35. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.414
    Симпатии:
    945
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Во-первых, даже если мы не знаем как, мы можем действительно не знать как, а оно могло возникнуть эволюционно. Это ни в коем случае не опровержение, это просто белое пятно.
    Во-вторых, лосось живёт в среднем 15 лет. Нерест начинается в 3–4 года. Итого по достижению половозрелости мы плывём за косяком (красивой самкой) за компанию. А ближе к итоговому событию плывём уже куда плыли раньше. Как вариант.

Поделиться этой страницей