Креационная теория vs. Теория эволюции

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Crest, 14 апр 2006.

  1. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.570
    Симпатии:
    2.457
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    Вы показываете только свое непонимание эволюционной модели.

    А почему нет? Можно же в шахматах удачно зевнуть. Кстати, насчет шахмат. Вот Лила. Изначально нейросеть совсем слабая. Играет сама с собой, и удачные варианты отбираются и "дают потомство". Не так, конечно, как в биологии, но принцип тот же: случайные мутации и отбор. В результате через много поколений у нас супергроссмейстр, а совсем не вырождение.
  2. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.323
    Симпатии:
    1.004
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Мутации возникает у всех . Без исключений . Если не в этом поколении , то в следующем . И они все плохие .
  3. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.689
    Симпатии:
    3.055
    Репутация:
    120
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Не у всех. И все мутации разные. Плохие отсеиваются, хорошие сохраняются и работают.
    Приведите пример сохранения плохих мутаций, которые приводят к вырождению вида. Это биологический абсурд..
  4. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.323
    Симпатии:
    1.004
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Но стать за счет удачных зевков гроссмейстером вряд ли получится .
    Теоретически можно предположить удачную ошибку копирования , но даже в этом случае удачно скопированная буква не аннулирует остальные ошибки .Которые , повторяю , должны накапливаться с каждым поколением .
  5. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.570
    Симпатии:
    2.457
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    Справедливости ради, хорошая мутация сейчас может оказаться плохой в дальней перспективе. Вид зайдет в эволюционный тупик, и да, может вымереть. Что еще раз доказывает, что эволюция неразумна, и никакой цели у нее нет.
  6. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.689
    Симпатии:
    3.055
    Репутация:
    120
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Может. Но это уже не проблема «вырождающих» мутаций, а проблема адаптации к изменяющимся внешним условиям..
  7. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.570
    Симпатии:
    2.457
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    Да как они накапливаются, если они отсеиваются?
    Про Лилу не прокомментируете? Как она так сильно играет, если изначально, до тренировок, никакой оценочной функции в нее не было заложено? Почему в этой оценочной функции не накапливаются ошибки, хотя ее тоже меняют случайным образом?
  8. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.323
    Симпатии:
    1.004
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Кто их отсеивает ?
    Вот у вас геном относительно родительского, скопирован с сотней ошибок . Ваши дети получат следующую сотню ошибок относительно вашего генома . Так ?

    Не прокомментирую . Я не вникал в тонкости , откуда у Лилы шахматное мастерство .
  9. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.570
    Симпатии:
    2.457
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    Отбор.

    Если удалось завести детей, значит и не такие страшные ошибки были. Может и вообще не ошибки, а нейтральные мутации. Если бы было что-то плохое, я бы в младенчестве умер, или вероятно еще раньше, на фазе зачатия.

    Лила здесь не уникальна. Существует целое направление, Эволюционные_алгоритмы. Эти алгоритмы действительно работают, а вы пытаетесь нас убедить, что в них какая-то принципиальная ошибка. Это все равно как если бы кто-то убеждал, что паровой двигатель никак не может работать.
    Но да, вы в тонкости не вникаете, вам проще заявить, что "не могут, и всё".
  10. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.323
    Симпатии:
    1.004
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Я не говорил , что ошибки страшные . Я говорю , что они должны накапливаться .
    И если мы ведем свой род от митохондриальной Евы или от тиктаалика - то почему ещё существуем ?
    Эволюция приводит виды не к вырождению , а к трансформации .
    Хотя это странно .

    Все же , где нейросети и где эволюция биосферы ?
    Я думаю , "эволюционный" алгоритм получения оценочной функции на поверку окажется обычным алгоритмом , только посложнее .

    В живых организмах ДНК просто копируется , а не по эволюционному алгоритму . Что бы это не означало .
  11. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.570
    Симпатии:
    2.457
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    Ну и пусть накапливаются, если они размножаться не мешают.

    Потому, что прошли отбор. А мириады других их потомков не прошли, и не существуют.

    Дело не в нейросетях. Можно и без них эволюционный алгоритм создать.

    Что значит "обычный алгоритм"? Все алгоритмы обычные, в том смысле, что могут выполняться на компьютерах, или более абстрактно, на машине Тьюринга. И генетические алгоритмы, разумеется, тоже, но дело не в этом, а в том что принцип (случайные изменения и отбор) у них схож с биологической эволюцией.

    Копирование с ошибками и отбор - это и есть эволюционный алгоритм.
  12. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.466
    Симпатии:
    4.682
    Репутация:
    355
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    И чем это противоречит теории, что Творец создал людей и наделил их способностью стать творцами программы, которая стала супергроссмейстером? :)

    Как откуда? Дизайн, продуманность, заложенная творцами программы. Не сама же она свои биты инструкций и данных так упорядочила.
    —- добавлено: 27 июн 2021 —-
    А генератор случайных чисел? Компьютер может использовать аппаратную реализацию такого устройства, а машина Тьюринга — нет.
  13. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.466
    Симпатии:
    4.682
    Репутация:
    355
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Слышал такую точку зрения, что большинство мутаций ни хорошие, ни плохие и вообще мало влияют на что-то. А включаются только при возникновении определённых условий, когда становятся или вредными или полезными.
    Жак нравится это.
  14. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.570
    Симпатии:
    2.457
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    Теория про волшебного Творца, который когда-то всё задумал, вообще ничему не противоречит. Она неопровергаема, тем более, что мы можем придумывать Творцу любые свойства.
    Если бы Оптик сказал, мол, да, эволюция есть, но ее задумал Бог, я бы даже возражать не стал. Но он пытается спорить с естественно-научных позиций, якобы этот процесс не может привести к тому результату, к которому привел. Т.е. он не просто хочет верить в Бога, он хочет доказать его существование.

    Ну, есть и Вероятностная машина Тьюринга, но подозреваю для большинства применений и генератор псевдослучайных чисел подойдет.
  15. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.401
    Симпатии:
    885
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Большинство мутаций нейтральные. У человека примерно 5–10 индивидуальных мутаций. Поэтому ±10% обычно достаточно, чтобы присопосбленность вида не снижалась. И это в общем-то непосредственно проверяемые данные: взяли родителей, взяли их ребёнка, измерили. Ну ещё есть нюанс, что не каждое зачатие приводит к ро́дам (эмбриональный обтор, 30% зачатий на приводят к ро́дам). Что играет роль экспресс-теста на присособленность: если в результате копирования ДНК случилась критическая поломка, то проще трахнуться через месяц, чем вынашивать девять.

    Если брать положительные мутации, то да, они редки. Но даже 1 : 1 000 000 будет означать, что в популации из миллиона особей за одно поколение будет возникать одна такая мутация.
    —- добавлено: 27 июн 2021, опубликовано: 27 июн 2021 —-
    Та же частота мутаций это тоже эволюционный парметр. А разных родов мы наблюдаем разные цифры. Например, мухи. Если бы все выживали, то за год заполнили бы шар размерами от Земли до Солнца. R-стратегия размножения. Понятно, что при таких условиях высокий рейт вредных мутаций не есть проблема. Если брать маммалий, то там K-стратегия размножения, уход за потомством. Понятно, что в таких условиях будет идти отбор в сторону снижения количества мутаций до уровня, который бы позволил избежать деградаци...

    Так что по итогу: (1) большинство мутаций нейтральные; (2) мы прекрасно наблюдаем этот процесс сохоанения приспособленности в природе.
    Жак нравится это.
  16. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.401
    Симпатии:
    885
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Да, примерно 90% мутаций нейтральные. 10% снижают приспособленность. И примерно одна на миллионы и миллиарды полезная. Задача естественного отбора в том, чтобы не накапливались вредные мутации (например, если у человека 5–10 мутаций, то где-то в 10% случаев будет рождаться человек без вредных мутаций. Если потомство будет оставлять только люди без вредных мутаций, то не деградируем. Другая задача естественного отбора — поддерживать положительные мутации. И пусть они возникают очень редко, но в большой популяции за много поколений они обязательно будут возникать и закрепляться.

    Опять же, смотрим на наших детей... Даже если 90% из них будут иметь сниженную приспособленность, я не думаю, что это вот так легко определить. Что, в общем-то свидетельствует в пользу того, что 5–10 мутаций оказывают незначительный эффект.
  17. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.689
    Симпатии:
    3.055
    Репутация:
    120
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Так и есть. Надо понимать, что мутации это не просто ошибки при переписывании «генетической книги», а стойкое изменение генома, способное передаваться потомству. Применительно к человеку такое возможно только при ошибке развития половых клеток. Генные или хромосомные нарушения в соматических клетках не имеют никакого значения для эволюции вида. Да и для жизни данного организма за редкими исключениями.
    Даже если при созревании яйцеклетки произошла вредная мутация, даже если система контроля не уничтожила дефектную яйцеклетку, даже если именно она оплодотворилась, даже если плод выжил, даже если ребенок дожил до половой зрелости, даже если его потомство смогло в свою очередь передать дефект следующим поколениям... Возникает 2 вопроса:
    1. А вредна ли эта мутация, если она не мешает жить и плодиться?
    2. А если все же мешает, то как ей сохраниться и накопиться в конкурентной борьбе за выживание?
  18. Pied_Piper Крысолов

    • Участник
    Рег.:
    28.08.2016
    Сообщения:
    3.298
    Симпатии:
    5.222
    Репутация:
    115
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Сейчас в моде домашние пресноводные креветки, обычные любители, кроме тех кто занимается целенаправленной селекцией, не заморачиваются отсаживанием во отдельный аквариум лучших производителей и стадо живет само по себе, у меня у знакомого, почти за 10 лет стадо «вишень» выцвело под цвет грунта, из ярко красных, стали светло розовыми. Это же положительная мутация, их стало хуже видно на грунте.
  19. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.689
    Симпатии:
    3.055
    Репутация:
    120
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Это не сиюминутная мутация, это отбор тех самых накопленных ранее нейтральных мутаций..
  20. Pied_Piper Крысолов

    • Участник
    Рег.:
    28.08.2016
    Сообщения:
    3.298
    Симпатии:
    5.222
    Репутация:
    115
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Это да, они светлели постепенно, это было заметно по сравнению цвета со старшими
  21. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    16.452
    Симпатии:
    19.480
    Репутация:
    1.111
    Нарушения:
    124
    Оффлайн
    [​IMG]
    mikola7, nh2008 и Kalvados нравится это.
  22. mikola7 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.01.2016
    Сообщения:
    1.441
    Симпатии:
    2.480
    Репутация:
    166
    Оффлайн
    4-00.jpg
    Pied_Piper нравится это.

Поделиться этой страницей