Креационная теория vs. Теория эволюции

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Crest, 14 апр 2006.

  1. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.496
    Симпатии:
    1.217
    Репутация:
    29
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Ответ тут очень простой: какая разница сколько мутантов появляется, если они не дают потомства, то и мутации от них не передаются дальше, то никакой проблемы для эволюции не возникает. Я могу сказать больше, например, у человека 30% всех зачатий саморассасываются ввиду ошибки развития плода на ранних стадиях. Ну случился глюк, ну прекрасно, в этом месяце не получилось, в следующем будет попытка ещё. Поэтому всякие репродуктологи включаются после полгода попыток, а до этого как бы норма. Для ТЭ важно не появление уродов, а их репродуктивный успех. Если уроды будут размножаться быстрее здоровых, то мир заполонят уроды.
  2. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.496
    Симпатии:
    1.217
    Репутация:
    29
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Собственно говоря большая проблема и в том, чтобы пересадить и от человека к человеку. И эта проблема называется иммунная система, которая в том числе атакует все чужерожные клетки, которые не проходят тест свой-чужой. Поэтому приходится применять иммунодепрессанты. Ну а так наука в этом направлении движется, вот был эксперимент с пересадкой сердца генно-модифицированной свиньи человеку. Да, пациент прожил всего два месяца вроде после операции, но каких-либо принципиальных барьеров тут нет. Ученые смогли увидеть, что генетически модицифированное сердце свиньи может функционировать в человеческом теле при достаточном подавлении иммунной системы.
  3. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.496
    Симпатии:
    1.217
    Репутация:
    29
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Вот статья
    http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html

    Вот популярное видео
  4. c_plusplus Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.05.2021
    Сообщения:
    198
    Симпатии:
    167
    Репутация:
    4
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Насколько мне известно, этот аргумент не подвергался никакой принципиальной корректировке со времен Гераклита и Аристотеля. Он заключается в том, что для того, чтобы материя собралась в какие-то организованные структуры нужно некое организующее начало. Без него не было бы ничего кроме хаоса. А как это начало назвать - Логос или Перводвигатель - дело второстепенное.
  5. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.496
    Симпатии:
    1.217
    Репутация:
    29
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Ну... скорее нужно чтобы система брала энергию откуда-то извне, чтобы система не была замкутой. Для Земли такой источник энергии Солнце, внутренний вулканизм, и т. п.
  6. c_plusplus Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.05.2021
    Сообщения:
    198
    Симпатии:
    167
    Репутация:
    4
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Я имел в виду вопросы антропного принципа прежде всего. Почему фундаментальные физические константы отрегулированы так, что жизнь во вселенной стала возможной? Например, если бы ядерное взаимодействие было на 2% сильнее или слабее, составные ядра атомов не могли бы существовать и во вселенной не было бы ничего, кроме элементарных частиц и атомов водорода. Я, разумеется, знаю, что существуют и натуралистические объяснения этого феномена, но замысел - самое напрашивающееся. Опять же, понятно, что самое напрашивающееся не значит обязательно верное, но и исключать его тоже нельзя.

    Интересно, кстати, что во многих научных сообществах просто какое-то религиозное неприятие любых форм разумного замысла.
  7. Оптик Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.411
    Симпатии:
    1.089
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Но где они ? Не те мутанты , которые вымерли , а те которые вымрут завтра - не сумев размножиться или просто пройти естественный отбор .

    Это верно , но давайте не отклоняться от главного вопроса . Разумеется , обезьяньи органы и человеческие -это две большие разницы .

    Как я и говорил .
    Перечислить белки , указать их положение на схеме жгутикового механизма - это совсем не те ответы которые нужны .
    Главные вопросы :
    - Как передвигалась бактерия до того , как впервые смогла воспользоваться жгутиком ?
    - Сколько поколений сменилось ?
    - Как получилось , что десятки независимых белков представляют собой части цельного механизма .
    - Образовались все сразу или постепенно ?
    - Кто их собрал в единый механизм
    - За счет чего бактерия получала преимущество в ЕО в процессе формирования жгутика ?
  8. Gavrilin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.10.2016
    Сообщения:
    1.515
    Симпатии:
    1.370
    Репутация:
    -52
    Оффлайн
    "Если в 2007 году к вымирающим относили 7851 вид животных, то в 2020-м количество исчезающих видов выросло почти в два раза и составило 15 403 вида. По сравнению с 2019 годом (14 234 вида) этот показатель вырос на 8,2%"

    https://www.vokrugsveta.ru/article/233607/
    Но тут следует понимать что картинку ЕО последние лет 200 смазывает антропогенный фактор. Люди активно вмешались в Природу на многих уровнях.
  9. Dvigun Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.06.2018
    Сообщения:
    206
    Симпатии:
    177
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Образование человека из 1 клетки путём эволюции абсолютная утопия. Половая система мужчины и женщины тому свидетель, это просто невозможно чтобы такая подстройка организмов образовалась сама собой, только чтоб эрекция возникла нужно возбуждение коры головного мозга, где мозг, а где член... Мало того что половое размножение невозможно без разумного замысла, так ещё есть зрение, мозг (ум), сердце, кровеносная система, пищеварение и т.д. Учитывая, как медленно двигается эволюция, иногда нужны миллионы лет чтобы размер и окрас существа поменялся, говорить о создании всех этих органов человека даже за миллиарды лет наивно. «Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". (Пс.13:1) Дух Божий изнутри животворит все, сотворяет и направляет.
  10. Оптик Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.411
    Симпатии:
    1.089
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Это немного другое .
    Я говорил о мутантах , которые отпочковываются от основных видов , с помощью которых эволюция формирует все более совершенные организмы , а вы про общее оскуднение биосферы .
  11. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.421
    Симпатии:
    10.800
    Репутация:
    681
    Оффлайн
    По вашей логике у человека со временем должны отваливаться и другие органы кроме зубов, чтоб не грешил. Это так не работает.
  12. Оптик Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.411
    Симпатии:
    1.089
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Это так и работает .
    Ну , другие органы со временем пусть и не отваливаются - но , как минимум , частично теряют свою функциональность .
  13. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.496
    Симпатии:
    1.217
    Репутация:
    29
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Точно так же, как и безжгутиковые бактерии, и т. п. Жгутик обеспечивает более быстрое перемещение, не больше

    Очень много

    Собственно говоря, на эти вопросы и даёт ответы статья. Одиночные мутации, которые нужны для образования жгутика, упорядочены в последовательность, которая (1) приводит к образования жгутика и (2) состоит из простейших шагов в пределах одной мутации, когда она приносит преимущество владельцу. Плюс задокументированы бактерии, эволюция которых остановилась на одном из этих шагов. Поэтому как получилось? Вот описано, в каком порядке проходили мутации, так и получилось. Сразу? Конечно постепенно, возможно между отдельными шагами были миллионы лет. Кто собрал? Эволюция. За счёт чего? Описано, какое преимущество давал каждый шаг.
  14. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.496
    Симпатии:
    1.217
    Репутация:
    29
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Да вот, есть одна знакомая женщина, ей 60, а детей нет. Вообще, мутанты это носители вредных мутаций, у них меньше потомства и они со временем вымирают, и сейчас тому много свидетельств.

    Чтобы проходило видообразование, необходимо чтобы возникала репродуктивная изовляция, чтобы не было обмена генов внутри популяции. И сейчас куча примеров этому, мы можем наблюдать репродуктивную изоляцию практически на любом временом интервале. Классический пример это галапогоские вьюрки, описанные Дарвиным, там общий предок жил 2–3 миллиона лет назад. Разные острова, популяции не скрещиватся, вот они дрейфуют друг от друга. 500 тысяч лет репродуктивной изоляции это как неандерталец и человек разумный. Тоже пример. Африканский шакал и волк это 1.3 миллиона лет.
  15. Оптик Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.411
    Симпатии:
    1.089
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Но на самом деле это очень много .
    Живет бактерия , передвигается как амеба и вдруг у неё в организме случайно начинает образовываться сложный механизм .

    Это примерно как у человека вдруг начнут развиваться крылья .
    И это все случайно , поскольку ТЭ отрицает наличие какой то направляющей силы .


    Понятие "вид" слишком размытое .
    Сегодня есть мышки , мушки , которые перестали скрещиваться - и это вроде как есть видообразование и эволюция .

    Но ТЭ предполагает не только такое видообразование , а также многократные значительные трансформации организмов .
    Мы имеем бесчисленные примеры органов животных , систем органов - которые просто уникальны , незаменимы и даже непонятно как развивались и функционируют .
    Допустим , 50 млн лет назад какая то крыса начала превращаться в пегаса .
    Почему сегодня мы не наблюдаем категорию трансформирующихся животных ?
    Например пони с крысиной мордой и примитивными крыльями .

    Хоть кто-то в кого-то сегодня превращается ?
  16. Оптик Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.411
    Симпатии:
    1.089
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Трудно такую статью критиковать , но тем не менее .
    Если эволюционное преимущество бактерия получила благодаря быстрым хоть и грубым перемещениям - разве это уже не предполагает работающий жгутиковый механизм ?
    Ну и все вопросы остаются . Легко написать что нужные белки и механизмы "просто образовались "
    Но кто их образовал , кто переместил в нужное место , кто правильным образом собрал , кто синхронизировал механизм с телом бактерии ?

    Даже в статье упоминается мнение , что подобное моделирование есть не наука , а просто рассказ интересных историй .
  17. Gavrilin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.10.2016
    Сообщения:
    1.515
    Симпатии:
    1.370
    Репутация:
    -52
    Оффлайн
    https://habr.com/ru/news/t/691208/
    Все мы родом из Африки, друзья...
  18. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.124
    Симпатии:
    8.174
    Репутация:
    520
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Потомки оффриканскех облезьян.
  19. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.124
    Симпатии:
    8.174
    Репутация:
    520
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Таки, я не нарушил принципы толерантности, чтобы меня можно было обвинить в оскорблении чуйств верующих облизьян Африки по мотивам статьи УК жестокого отношения к животным?
  20. Thrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2018
    Сообщения:
    292
    Симпатии:
    122
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Да вроде как уже отмечали, что будь физические законы другими, жизнь бы и не возникла, только и всего. То есть, не надо путать следствие и цель.
  21. Оптик Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.411
    Симпатии:
    1.089
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Попался интересный ролик .
    Автор достаточно доходчиво рассказывает , почему ДНК , как и ряд клеточных органелл , не могли образоваться естественным образом .
    Повествование на принципиальном уровне , и должно быть понятно большинству пользователей .
    Thrid нравится это.
  22. Thrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2018
    Сообщения:
    292
    Симпатии:
    122
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Красиво и интересно (ещё бы без длиннющей рекламы в начале :) ). Но... Построения автора выглядят как "по нашим нынешним представлениям так не получается, значит это невозможно". Не то, чтобы опровергая, но всё-таки пока пытались повторить стрекоз, птиц и летучих мышей, летательные аппараты не получались, а самолёты полетели при смене подхода.
    Может, и в этом случае: подкопятся знания, и обыватель будущего будет с пренебрежением или жалостью говорить о недалёких нас, не понимавших элементарного - подумаешь, ДНК, всего-то трансклюкатор рядом с сепулькарием поставить, и она в любом количестве сама собой...
  23. Оптик Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.411
    Симпатии:
    1.089
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Даже в этом случае непонятно , какую теорию докажет этот опыт .
    А вообще , если мы сторонники Эво , то должны признать , что все это случилось задолго до изобретения первого трансклюкатора .
  24. Thrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2018
    Сообщения:
    292
    Симпатии:
    122
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Да ну я ж не про механизмы, а про набор условий... :D
    А так да, полностью согласен, опыт он такой, за кого выступит - не угадаешь.
  25. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.421
    Симпатии:
    10.800
    Репутация:
    681
    Оффлайн
    К сожалению канал на котором представлен ролик не заслуживает доверия, слишком много там роликов а ля рен-тв, он очень далёк от науки, поэтому то что нам наговорили надо делить на 100.
    Thrid и Монсоро нравится это.
  26. Grim_Wolf Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.03.2019
    Сообщения:
    1.263
    Симпатии:
    1.153
    Репутация:
    44
    Оффлайн
    Свежая новость, если чо:
  27. Оптик Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.411
    Симпатии:
    1.089
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Ну , если кто-то сомневается в ТЭ - он по определению маргинал .
    А по сути сказанного , есть что возразить ?

    Строго говоря , выражение , что открытие " может быть ключом" , подразумевает , что оно может таковым и не быть ....
    Открытие Никитина интересно , но не имеет отношения к обсуждаемому вопросу .

    Креационист может сказать , что чем более хитроумен способ кодирования информации в ДНК - тем более это указывает разумное начало биосферы .
    Ну а эволюционист в любом случае предполагает что информация в ДНК кодировалась случайным образом .
  28. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.421
    Симпатии:
    10.800
    Репутация:
    681
    Оффлайн
    Чтобы по сути возразить надо в этом LEGO что-то понимать. А мы тут большинство профаны. Чел спекулирует еще нерешенными вопросами науки. Возможно мир был наполнен триллионами рнка в свое время, и для их соединения нужно что-то простое, что наука еще не выяснила.
    Самое большое сомнение в теории разумного замысла это время, жизни на земле миллиарды лет, Разуму нет смысла столько ждать, если он создает. Один набор зубов у человека на всю жизнь (молочные зубы не считаем), это выглядит тоже негуманно и неразумно, Земля это место где постоянно войны, драки, падения, а тут всего 1 набор, не похоже на разумный замысел.
    Если Вселенная бесконечна, и в ней существует бесконечное количество вселенных поменьше с разными физическими законами и параметрами, то где-то будет возникать жизнь путем самосборки, просто по теории вероятностей. Где-то пазл сложится.

    На днях нашел отличную статью наглядную как развивалась эволюция, с картинками, рекомендую http://interesnyjfakt.ru/evolyuciya-ot-mikroba-do-cheloveka/
    вторая часть http://interesnyjfakt.ru/evolyuciya-ot-mikroba-do-cheloveka-ch-2/

    Действительно мы видимо как жизнь усложнялась, были археи без ядра и днк, потом были клетки без ядра (прокариоты) где днк плавало внутри, потом появилась клетка с ядром (эукариоты). И.т.д.

    Я понимаю почему вас так интересует эта тема, вы бы хотели убедится в разумном замысле. Но Бог никак себя не проявляет, нет чудес, нет знамений, молитвой вы не вылечите даже насморк, люди без ног и рук никогда молитвой не получат себе новые руки и ноги, ничего этого нет. Хотя нам было обещано "просите и дано вам будет", "Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит",ничего этого мы не наблюдаем и близко.
    Возможно, возможно высшие цивилизации как-то закодировали волны и разослали по вселенной и попадая на подходящие планеты образуется жизнь и ДНК. Но пока это все фантазии. Но я не исключаю...
  29. Grim_Wolf Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.03.2019
    Сообщения:
    1.263
    Симпатии:
    1.153
    Репутация:
    44
    Оффлайн
    Если ставить вопрос более глобально, не про возникновение жизни на Земле, а вообще о возникновении жизни, то здесь придецца копнуть глубже. Если все же предположить, что креационисты правы и жизнь на Земле засеяли, то как возникли самые что ни на есть первые Сеятели. Тут, видимо, без эволюции или чего-то подобного, уже никак не обойтись, ибо они были самые что ни на есть первые.
  30. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.421
    Симпатии:
    10.800
    Репутация:
    681
    Оффлайн
    Сеятелей уже мог создать Бог :)
  31. Grim_Wolf Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.03.2019
    Сообщения:
    1.263
    Симпатии:
    1.153
    Репутация:
    44
    Оффлайн
    Бог это и есть Сеятель.
  32. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.421
    Симпатии:
    10.800
    Репутация:
    681
    Оффлайн
    Основные религии говорят что Бог (если он есть) совершенен всегда и никакой эволюции не проходил. Бог это первичное бытие , которое есть Сознание, в этом сознании потенциально могут пребывать все формы тварного бытия до своего творения. И Бог решает чему дать бытие, а чему нет.
  33. Оптик Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.411
    Симпатии:
    1.089
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Ну , вообще то нельзя аргументировать , ссылаясь на какие то будущие научные открытия , на которые сегодня нет даже намека .
    Соединить РНКа мало . Их надо соединять осмысленно . Чтобы множество составляющих частей ДНК - содержали полную и законченную информацию .

    Это так же ненаучно . Выдумать бесконечное количество Вселенных - для того , чтобы хоть как-то объяснить одну ?
    Но даже эта теория не объясняет почему материя живет чувственной жизнью .
  34. Grim_Wolf Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.03.2019
    Сообщения:
    1.263
    Симпатии:
    1.153
    Репутация:
    44
    Оффлайн
    Мне думаецца, что первоначально было бесконечное пространство, которое двигалось (видоизменялось) в бесконечном времени, а уж потом в какой-то точке этих бесконечных бесконечностей, появилась жизнь, которая за бесконечно долгое время переросла в абсолютный разум, именуемый Богом. Поэтому сперва надо искать причину возникновения, Бога, который тоже жизнь. И вот тогда станет понятно, что без эволюционной теории тут никак не обойтись, ибо до Бога жизни не было.
  35. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.802
    Симпатии:
    8.510
    Репутация:
    130
    Оффлайн
    У меня для вас плохие новости ((

Поделиться этой страницей