Креационная теория vs. Теория эволюции

Ещё один знаток задачи трёх тел.
Тут уже объясняли, что оная задача решается как угодно точно, но не в элементарных функциях или интегралах.

P.S. Наличие гравитационного поля тут и вовсе непричём, задача трёх тел и без внешнего поля также "не решается".

.

.

.

Ведь вроде бы по-русски объяснили человеку, что НЕ НАДО ТЫКАТЬ НЕЗНАКОМОМУ ЧЕЛОВЕКУ.
Если человек не понимает простых таких русских слов, значит он НИКАК НЕ СМОЖЕТ ПОНЯТЬ, что не стоит свой комплекс неполноценности приносить сюда.
Тем более ярко вву-шный комплекс проявляется, когда он пытается о физике возражать физику - Quantrinas'у

vvu, ваш комплекс надо холить и лелеять У СЕБЯ, и не выставлять на всеобщее посмешище.

Если это аксиоматика чистой математической теории - то я не вижу доказательств теорем. Если это аксиоматика некоторой модели, имеющей отношение к реальности - то это отношение можно и нужно конкретизировать.

А я говорю о том, что это усложнение встречается сплошь и рядом. В момент написания Медниковым этой книги примеров было известно еще не много, но молекулярная биология развивается очень быстро.

Повторяю вопрос: какие научные работы были простимулированы книгой Медникова?

Согласен. Но это не учебник. Во всяком случае, не учебник вузовского уровня, это точно.

А есть мнение крупных биологов, что это не частность.

Медникова я лично не знал, но отношусь к нему со сдержанной симпатией. Во вступлении написано, что такой курс (из 5 лекций) был как-то прочитан на биофаке (в порядке эксперимента, очевидно). МГУ не является специализированным биологическим вузом. Вводного курса биологии на биофаке МГУ не существует. Неформально таким курсом иногда считается трехтомник Грина, Стаута и Тейлора, но он изучается школьниками.

Так на что жаловались-то Ваши знакомые?

А резкость моего тона связана с тем, что Вы чересчур лихо рассуждаете о вещах, в которых разбираетесь слабо. Возможно, Вы действительно считаете, что книга Медникова - это введение в биологию, и после ее прочтения Вам все уже должно быть понятно .

:rolleyes:

vvu: "НАМ интересно усложнение организма..."
А как можно оценить сложность? На соседней ветке уже говорил, что только пару лет назад формально научились определять сложность последовательности нулей и единиц. Что сложнее, АК-47 или М-16?. Говорят, что АК проще. Так это же потому, что при разработке гениальные мысли конструктора позволили каждой (простой в изготовлении) детали исполнять больше функций, чем 2-3 детали американского аналога. Те самые "hard и soft".
**
"Механизмы ли вас интересуют? Кажется мне вас интересуют причины, а не механизмы..."
Вы хотите, чтобы мы обсуждали не задаваемые вопросы, а то, что Вам по этому поводу кажется? Не уверен, что это упростит общение. Тем более что обсуждение причин - это к Творцу. Почитайте на досуге, что ответил Бог праведному Иову о ПРИЧИНАХ неприятностей последнего.
**
"Так что исходно нужно определитьс с двумя вещами: что мы имеем ввиду под успехом вида, и что конкретно нас в этом успехе интересует..."
Вы считаете, что Ваши вопросы одновременно проще и фундаментальнее, чем мои? Ответы на Ваши вопросы позволят поднять следующий пласт вопросов? Каких именно?
**
Quantrinas! Если Вас не затруднит, дайте, пожалуйста, ссылку на тему о трех телах. Было бы любопытно глянуть.

А как же колмогоровская сложность?

P.S. К серьезному разговору об эволюции сейчас не готов, т.к. снова уезжаю.

Не знаю, как найти. Да нет там ничего особенного, уравнения то известны, любой комп посчитает решения как угодно точно. Могут быть нюансы с т.н. динамическим хаосом, но нельзя говорить, что "невозможно сейчас точно решить задачу трёх тел". Только об этом и речь.

А я и хотел показать, что сложность, как достижение - антропоцентризм, она никому не нужна - эта сложность

Не... боже упаси, просто мне , действительно из вашего поста так показалось.
Я просто так и не понял, что хочется обсудить, потому что все понятия мало связаны с реальной жизнью природы и больше касаются наших мыслей и наших ценностей

Они предлагают мой взгляд на тему жизни, поскольку я не очень понял ваши сомнения...
Сложность, я думаю, появилась тогда, когда все экологические ниши для простых организмов стали заняты, т.е. сложность даёт возможность занять какую-то новую нишу...

Иванку

Ну Медников-то чем виноват?
Он поставил первым замечательно правильную задачу:

И он поставленную задачу прекрасно решил.
И если у биологов эта книга не прижилась, тем хуже для биологов ...


Крысу:

Сейчас, он вам даст что-нить кроме себя самого....
Суть в чём: имеются уровнения полностью описывающие систему двух тел с учётом из взаимного тяготения, этим занимались и Ньютон и Кеплер, в общем - в школе проходили (типа :о)
Та же задача для трёх тел уже нынешним уровнем математики так и не решаема, методами последовательных приближений она решается с любой наперёд заданной точностью, но красивых конечных формул - уже нет....

ivank!
Вы частично правы, только с такими оговорками: идеи Колмогорова - это развитие идеи "машины Тьюринга". Т.е. попытки оценить сложность системы через сложность алгоритма ее описания (построения). Это, конечно, позволит сравнить две похожих (подобных) системы при наличии похожих (подобных) алгоритмов. Если бы уже был открыт метод АБСОЛЮТНОЙ ОПТИМИЗАЦИИ алгоритмов, то вопросы отпали бы. Но я про такое не слышал. А уж о том, чтобы оценить сложность живых объектов, речь вообще не идет! Надо строить алгоритмы не только для самой "протоплазмы" , но и для ее функций. Вряд ли современная наука приблизилась к пониманию этих функций.
Кстати, метод, предложенный Арнольдом - это универсальный (чем особо хорош) алгоритм оценки сложности. А если присмотреться к сути этого метода, то это определение размерности (в мат. и физ. смысле) системы. Или количество этажей иерархии. В полушутливой полемике с gambler'om на соседней ветке Вы могли "зевнуть" интереснейшую статью.
http://www.ng.ru/science/2002-06-11/11_future.html
Понятно, что давал эту ссылку больше для Вас, чем для моего "оппонента". Идеи этой статьи очень мне понятны и близки по мироощущениям.

**
Спасибо! Меня не столько интересовала сама задача трех тел (ее когда-то смотрел в специальной литературе), мне больше интересен образ мыслей посетителей форума. А какая тема при этом обсуждается - не суть важно. Только из этих соображений.

ivank: " К серьезному разговору об эволюции сейчас не готов, т.к. снова уезжаю."
Ждем-с.

Лучше начать отсюда:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=88665#p88665

**
Большое спасибо! Уже читаю.

ч.т.д.

Эта формулировка просто неверна.

Феноменально! И как Вам удаётся это находить? Я не смог.

vvu:
"А я и хотел показать, что сложность, как достижение - антропоцентризм, она никому не нужна - эта сложность "
Скажу больше: ментальное познание мира - это тоже антропоцентризм. Ничего другого у нас нет. Можно, конечно, познавать мир органами чувств или эмоционально. Только это ничуть не большая "реальность", чем наши мысли. Все сигналы проходят столько преобразований на пути к мозгу, что от реальности остается ... непонятно что остается. Да и зрение у всех разное, слух, обоняние... Вот и приходится познавать тем, что более или менее удалось унифицировать. Короче, читайте Пуанкаре "Наука и гипотеза". Он лучше излагает мысли.
А вот "никому не нужна"... Это от имени народа заявление?
**
"Я просто так и не понял, что хочется обсудить..."
Ну, это я как раз и понял!
**
"Они предлагают мой взгляд на тему жизни, поскольку я не очень понял ваши сомнения..."
Мои сомнения таковы: если мы будем говорить о жизни вообще, то не сможем решить ни одной проблемы. Это просто обмен мнениями и ощущениями. Чтобы как-то сдвинуться в понимании, надо по возможности упростить задачу, когда решения ее (или отсутствие решений) станут более очевидными. И ничего более. Как говорится - не корысти ради.
**
"Сложность, я думаю, появилась тогда, когда все экологические ниши для простых организмов стали заняты"
Хотелось бы уточнить как определяются "ниши", а еще более интересен вопрос насколько они заняты. А если заняты, то как об этом "анализе" узнаЮт особи?
Вот вирус гриппа еще не "освоил" всю нишу. Целые толпы здоровых (недообследованных?) ходят. Зачем ему мутировать, спрашивается? Или какой-то вирус сообразил, что на него выработался иммунитет, и он дал знать другим?

**
Вопрос из серии: решаются ли нелинейные уравнения.
Когда (давно) на лекциях по квантовой механике преподаватель начал "сшивать решения", мне показалось, что он аферист.

Теперь, с развитием прямых численных методов, это уже не так страшно.

**
Кстати, нашел единомышленников:
"
...
? Напрашивается вывод, что возможности биоинформатики просто неограничены?

? У каждой науки ? свои пределы. В том числе ? у информатики и информационной биологии. Сейчас становится ясным, что имеется ряд аспектов организации живого, которые мы раньше не то чтобы не понимали, а серьезно недооценивали, не могли найти адекватного математического аппарата. Я имею в виду, прежде всего, проблему сложности биологической организации... "

http://www.sibai.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=350&Itemid=461
Вроде, не чайники...

Крысу:

Ну тут уже - солипсизм Всё-таки возможно достаточно внятное описание мира, просто нужно в стороне оставить понятия хорошо и плохо... Это наш взгяд на хорошее и плохое

Вот об этом я и говорю - антропоцентризм! Он себе такого вопроса "зачем" не задаёт...
Да и выбора у него особенно нет: его что спрашивают? Не хотите ли вы мутировать?

А ниша - это халява... Пример, вот похоже 1000 лет назад были весьма вольные нравы у людей, да и самих людей стало много для распространения инфекций - и нате вам появились венерины болезни....
А вот в прошлом веке стало широко использоваться переливание крови, и опять же контрацептивы появились (и нравы.......) - и , пожалте вам - спид....
Ниша - это хавка!

vvu! Хорошо, плохо ли -наука не изучает. Это из области нравственности и морали.
"Солипсизм" -это из словаря Фимы Собак и нам сие неведомо, особенно в качестве аргумента.
**
"Вот об этом я и говорю - антропоцентризм! Он себе такого вопроса "зачем" не задаёт..."
Нельзя ли сразу как-то определить термин "антропоцентризм". Мне кажется с каждым часом он обрастает все новыми и новыми свойствами.

**
"А ниша - это халява... "
Ну, да... 90% вида умертвить в процессе отбора, чтобы научиться есть кактусы... Та еще халява!
**
"А вот в прошлом веке стало широко использоваться переливание крови, и опять же контрацептивы появились (и нравы.......) - и , пожалте вам - спид...."
Не возьму никак в толк, кто же СПИДу (кстати, а кто это?) про контрацептивы сообщил?
**
"Ниша - это хавка!"
Одни говорят, что хавка - это шамовка, другие что ниша - это шконка...

Крыс, давайте всё-таки "вернём в конструктивное русло"
Договоримся, что мы оба - крутые перцы и мастера позубоскалить
И на этом остановимся ?
Теперь по фактам:

А что вас не устраивает? Жить захочешь - не так раскорячишься...
Вы ведь описываете ситуацию, когда остались одни кактусы... Или что-то другое?
Данный случай - катаклизм, а не халява. Но и он м.б. преодалён (не всегда) Под халявой я подразумеваю, что жизнь всё-таки предполагает некий постоянно идущий извне ресурс.... (второй закон термодинамики). Без этой халявы жизнь не возможна...

Никто никому ничего не сообщал. Появилась широкая возможность переноса вируса через слизистые (разные) и прямо через кровь.
Контрацептив создал иллюзию безопасности (у людей), а жизнь, как всегда, показала, что она богаче чем мы о ней думали....

vvu:
"А ниша - это халява... "
"Жить захочешь - не так раскорячишься..."
Две фразы с противоположным смыслом. Не исключаю, что движущей силой эволюции являются оба механизма. Только это надо специально оговаривать, когда мы моделируем процесс. Кстати, поедание кактусов - это не катаклизм. Вы же сами говорили, что поиск новых ниш...
**
"Под халявой я подразумеваю, что жизнь всё-таки предполагает некий постоянно идущий извне ресурс.... (второй закон термодинамики). "
Признаюсь, очень неожиданное даже для меня определение "халявы" особенно в контексте темы "эволюция". Надо как-то с терминологией определиться, иначе теряется суть. Солипсизм еще как-то могу пережить, а это... Впрочем, будем считать это коаном.
Кстати, еще небольшое противоречие: ресурс извне и второе начало термодинамики. Это самое начало придумано как раз для замкнутых систем. А один мудрый человек в глубинах этой ветки справедливо заметил, что в замкнутой системе энтропия вообще не меняется.
**
"Никто никому ничего не сообщал. "
И все-таки, КТО НАДОУМИЛ вируса мутировать, чтобы перестроившаяся иммунная система его не прибила? Это не вопрос иллюзий или адекватности людей.

Отвечаю сразу на всё:
Этропия, второй закон темодинамики....
Жизнь - сугубо - открытая система. Жизнь - сохранение (включая воспроизводство) своего внутреннего порядка (структуры) ЗА СЧЁТ переработки (поверганию в хаос с выделением энергии) чужого порядка (для животных) или энергии внешнего источника (растения). Вот она - халява где, без неё никак....

[Халява - голенище сапога, отсюда - халявный нож - нож у разбойника, отсюда - халява - доставшееся без работы. В настоящее время применяется в смысле - доставшееся даром - на халяву]

Вируса никто не надоумил, он из-за того же второго закона перманентно разрушается. Что-то выправляет его система восстановления, что-то - нет. Это есть мутация. Она подвергается отбору (либо потомок нежизнеспособен, либо - иначе).
Вирус, правда - не лучший пример.... Вирус - высокоспециализированный паразит, он свой порядок поддерживает с помощью другого организма (чужого порядка).
Т.е. если у глистов атрофировалось почти всё кроме системы размножения, то у вируса атрофировалась и она. Остался геном в простейшей оболочке....
Правда в этом есть свои выгоды.... чужим попользоваться есть много любителей
И не только в рядах вирусов!

P.S. И если ваш знакомый скажет вам:"дай вот этим попользоваться, тебе же не трудно!" У вас должно быть чёткое понимание, что он демонстрирует не главное свойство живого.... но гравное свойство паразита...

vvu: " Отвечаю сразу на всё:..."
А-а-а... Так бы сразу и сказали...
Теперь все стало понятно: растения понижают энтропию за счет Солнца, животные за счет растений и друг дружки, ну а люди тоже как и животные...
Т.е. вывод простой: человек-животное-растение-Солнце - это последовательность в порядке усложнения, чтобы выполнялся 2-й закон т/д.
Жаль, ivank приедет, а мы тему вычерпали до дна!

Слово - есть некий символ, знак.
Этот знак обозначает некое понятие в голове говорящего.
Но проблема общения обычно в том, что в разных головах понятия немного разные, а знаки - одинаковые....

У-у-у я сразу и говорил...

СЛОВО ИЗРЕЧЁННОЕ - ЕСТЬ ЛОЖЬ

Кстати:

Тут вы неправы: эта последовательность получения энергии.
К порядку усложнения это отношения не имеет...
Нас с вами бактерии кушают, какашки бактерий кушают растения и т.д. и т.п. в общем все едят всех. Халява, на самом деле - земля и солнце

Тема ветки, кстати далеко не исчерпана....
Осталось самое начало:
Из за чего возникла первая структура давшая толчёк жизни?
Как? Отчего?
Т.е. возникло нечто, что имело способность себя воспроизводить...
Дальше многое (но не всё) уже достаточно понятно, но вот это начальное....

vvu: "Слово - есть некий символ, знак."
В устной речи слов, значит, нет?
Хоршо бы уточнить диапазон "некий". Иначе скрипичный ключ и знак интергала тоже попадут в Ваше определение.
**
"Этот знак обозначает некое понятие в голове говорящего."
Слишком сложно для меня, боюсь не осилю.
**
"СЛОВО ИЗРЕЧЁННОЕ - ЕСТЬ ЛОЖЬ"
Нельзя ли уточнить, это изречение касается всех Ваших сообщений, или только некоторой части?
**
1."Жизнь - сохранение (включая воспроизводство) своего внутреннего ПОРЯДКА (структуры) ЗА СЧЁТ переработки (поверганию в хаос с выделением энергии) чужого ПОРЯДКА (для животных) или энергии внешнего источника (растения)."
2."Тут вы неправы: эта последовательность получения энергии.
К порядку усложнения это отношения не имеет..."
Объясните все-таки, имеет это отношение к порядку или нет! Или это все та же "изреченная ложь"? Тогда все сходится.
**
"Из за чего возникла первая структура давшая толчёк жизни?"
Для начала бы хорошо сформулировать термин "жизнь", чтобы потом искать ее источник. Тяжело искать " не знаю где не знаю что". Вот замороженная яйцеклетка в жидком азоте, или высохшая африканская рыбка, которая оживает после дождя, - они живые или нет?
**
"Дальше многое (но не всё) уже достаточно понятно"
Завидую белой завистью!

Слово в устной речи - тоже знак. Например, знаете одно из определений эгоиста? "эгоист - тот, кто любит себя больше чем меня" Ну назовёт кто-нить кого-нить эгоистом и что?
Скрипичный и интеграла знаки - о них договорились, но и здесь имеет смысл посмотреть на обстановку вокруг... На старых картах есть буква S мало похожая на что-нить, кроме интеграла...:/

Вы опять? Я заведусь и меня забанят ...
Я это говорил именно к тому, что высказанная мысль уже отличается от того что думал человек. Именно потому что общение идёт не напрямую (мозгами), а опосредованно (словами)

Мне показалось, я уже дал это определение, у вас по нему вопросы?

... хотя мы можем затрудниться дать точное определение жизни, однако никто из нас не сомневается в различиях между живым и неживым, потому что за живую и за мёртвую лошадь на рынке дают разную цену.

Задайте мне свои вопросы в полной форме и я постараюсь на них ответить (если смогу :о)

Конечно - живые, если сожраняют способность к жизни.
Вирус в кристаллическом состоянии (для вирусов это возможно) - тоже живые

А вот только что убитая лошадь - уже - не жива (в качестве лошади), хотя вся ещё состоит из живых клеток.
Это следует из данного опроеделения жизни.