Креационная теория vs. Теория эволюции

Вы смешиваете 2 вопроса.
1. Признание эволюции - возникновение новых видов из других, причём первоначально - из неживой материи.
Это вопрос не науки, а философии, мировозрения. Научное мировозрение - что природа живёт по законам. Опыт показывает, что мы эти законы можем познавать и использовать.
С этой точки зрения признание эволюции - неизбежность, ибо пребывание человека и других живых существ на первоначально раскалённой Земле, когда она создавалась миллиарды лет назад - весьма сомнительно. Правда, есть ещё теория переноса жизни с планеты на планету ... Ну очень маловероятно. Ну и точка зрения, что все виды были созданы разом - тоже плохо согласуется с научным мировозрением. Хотя бы потому, что это снятие вопроса.
2, Собственно теория эволюции - как именно шло развитие. Увы, сия теория далека от завершения. С этим никто не спорит. Ну и что?

 

+1
Действительно. Идёт нормальный научный процесс, поиск сначала отдельных принципов: происхождение видов, отбор, генетика. До общей картины далеко, надо привлечь биофизику на молекулярном уровне, кибернетику, и т.д. Не вижу повода для критики со стороны, гм, дилетантов.

 

В том-то и дело, что многие (я бы сказал слишком многие) самоуверенно утверждают что знают, как шло развитие. И забивают этим голову другим. Надо ли приводить примеры? Если только начала: выживание сильнейших, постепенные случайные накопления мутаций и пр. и пр. Некоторые делают из этого далекие выводы (социальный дарвинизм, ницшеанство). Я против строительства зданий на зыбучих песках. С фактом изменений мира с течением времени, вроде, никто не спорит. Но эти изменения в живом мире можно назвать как угодно - хоть эволюцией - суть от этого не изменится.

 

Quantrinas, если это - не дело дилетантов, так и нечего обсуждать такие вещи в СМИ, популярных книгах, "ненаучном" интернете... О школе уж молчу...

 

Смотря как обсуждать. Даже физику можно в какой-то степени популяризировать. Как пример, см. Перельмана, есть много хороших популярных книг по физике. Я против безграмотной критики, а не популяризаторства.

 

Так я тоже против безграмотой критики. Может, ошибаюсь, принимая на свой счет, но укажите место в моих постах, которые считаете "безграмотной критикой". Ссылки на отсутствие биологического образования не принимаются - речь ведь не об этом.

 

Вы заблуждаетесь. Этого недостаточно для самостоятельной научной работы.

 

Да я Вас и не обвиняю пока.
Хотя некоторые Ваши высказывания вызывают сомнения.
Ну вот, например,

Почему?

 

Вообше-то это цитата kirra из его поста на 1-й странице топика. И именно с ним я и начал дискуссию. Честно, это, по-моему, своего рода мощнейшая атака... Судите сами: одни говорят - "чтобы убедиться с справедливости "чего-то" достаточно вспомнить элеметнарные школьные знания или почитать популярные книги. Наконец чуть-чуть подумать своим умом. Только глупцы на это не способны". Хорошо. Человек пытается следовать указанным советам. Тут же появляются другие, которые говорят: "вы дилетант, вы в этом не разбираетесь и только, как глупец, бьетесь об стену". Занятно Вообще, я не настроен a-priori против эволюционной теории. Но способы, которыми ее защищают заставляют предполагать, что дело здесь нечисто.

P.S. azur, большое спасибо за ссылку на интересный сайт. Закинул себе в избранное.

 

Вы уж не серчайте. Имеете право сами думать, конечно.
Просто тут такие перцы есть, что реакция немного жёсткая, наверное.

 

Почему по гауссиане? Возьмем некоторое целое число N. Потом в течении, скажем 100 шагов будем изменять его на единицу случайным образом - уменьшая или увеличивая. Получим число N1. Повторим процедуру с N и получим таким образом, величину N2. И так много раз. Это действие будет соответствовать случайному образованию вида с другим числом хромосом. Получим множество таких чисел: N1, N2, .... NZ. Теперь построим график: по оси X отмечаем числа, а по оси Y - сколько раз они у нас получились. Чем больше будет Z, тем ближе полученный график будет к распределению Гаусса. Вам нужно точное доказательство этого факта? Надо порыться в монографиях по теории вероятености. Если для вас это действительно важно, готов выполнить эту работу.
Да, могу добавить, что эта схема сильно упрощена - в целях наглядности. Но было бы желание - а трудности можно преодолеть

 

Не серчаю Все в порядке

 

Не, про нормальное распределение я в общем знаю.
Не знаю, имеет ли оно место в генетике.

 

Я ведь ни на чем не настаиваю. Только позволяю себе высказвать некоторые предположения. Насколько я понимаю, механизм образования новых видов на уровне генетики почти не изучен. Рассматриваю две возможности: либо образование нового вида всегда влечет за собой изменение количества хромосом. В этом случае идея о постепенном накоплении изменений не срабатывает. Другая возможность - изменение числа хромосом у нового вида происходит случайно (вашими словами - нормальное распределение). Тогда возможна указанная выше проверка. Конечно, есть третья возможность - число хромосом зависит косвенно от процесса видообразования, а как - неизвестно. Тут остается только развести руками.
Ведь главная мысль какая: механизм видообразования неизвестен. Следовательно нельзя сказать что нам известны и принципы развития живого мира. Рановато пока...

 

Если уж вы решили удивить меня числом существовавших некогда переходных форм, то в таком случае имело смысл дать не кучу линков, ведущих в конечном итоге на одну и ту же статью из Викпедии (где в достаточно спекулятивной форме рассматривается процесс превращения рыб в земноводных: по единичным фрагментам единичных скелетов во всех подробностях восстанавливается не только внешний вид и внутреннее устройство того или иного уродца, но даже его рацион и образ жизни; дедуктивный метод Шерлока Холмса отдыхает), а несколько ссылок, затрагивающих всё эволюционное древо сразу: от простейших - к беспозвоночным, от беспозвоночных - к рыбам (этот скачок вызывает особый интерес), от пресмыкающихся - к птицам и млекопитающим, etc.

ЕМНИП, в своё время биологи однозначно полагали, что у целаканта были не только плавники, но и примитивные лёгкие (оказавшиеся впоследствии какой-то железой), развитый мозг и даже что-то наподобие походки (!). Ну, примерно то же, что сейчас говорят про Tiktaalik, Eusthenopteron и проч.

Всецело доверяю вашему вкусу. (Просто сейчас я сильно ограничен в плане свободного времени.)

Если можно, дайте пару ссылок на базы данных, от которых, по личному признанию владельца сайта, ломятся его (и, надо полагать, не только его) институтские шкафы. Ссылки на еле сохранившиеся остатки чьих-то скелетов я и сам как-нибудь отыскал бы.

 

Да ну, что Вы ..
Просто решил сам "удивиться" какая информация есть в сети по данному вопросу.

Слова не мальчика но кхм .. старого мудрого лиса ..
Чувствуется, для Вас теория эволюции отдыхает.

Боюсь, мы не сойдемся в трактовках .. "имело смысл" и "достаточно спекулятивная форма" для меня означает, видимо, несколько иное, чем для Вас ..

Все так мило начиналось ..
А теперь все древо подавай

С чем с чем, а с походкой у целаканта все в порядке - он плавниками гребет поочередно, прямо как амфибия ..

А ошибки, конечно, бывают. В том числе и у биологов.
Поясните, пожалуйста, свою мысль.
А) биологи добросовестно заблуждаются, работая в рамках заранее предначертанной для них свыше схемы
Б) биологи сознательно вводят общественность в заблуждение
В) другое

PS. ЕМНИП - это что за зверь?

Нашел еще сайт про Tiktaalik:
http://tiktaalik.uchicago.edu/meetTik.html

Вот тут-то и проявляется наши разногласия в понимании термина "имеет смысл".
Не думаю, что имеет смысл объяснять что-то человеку, если он возьмет и упрется.

Вот, к примеру, целакант.
При всей удивительности факта существования живой рыбы, ранее попадавшейся только в девонских отложениях, а сейчас слегка проэволюционировавшей и без намека на выход на сушу, Вам все же придется признать - у биологов вполне достаточно знаний и умений, чтобы определить, есть ли у нее шанс быть промежуточным звеном, в отличие от современных рыб ..

 

Это дискуссионный вопрос !
А куда подевались защитники Теории Эволюции ?

 

небольшое размышление приводит к выводу, что ЕМНИП должно означать "если мне не изменяет память". В остальном полностью согласен с азуром и расшифрую и его намёки: претензии ув. лисёнка должны быть рассматриваемы как демагогия. Почему - обьяснемо мною выше, но я повторю:
наука - это исследование, она никогда не претендовала, что может по первому требованию вытащить из кармана ответы на все вопросы. Для попыток представить нерешённость некоторых вопросов как импотенцию науки - нет достаточно резких слов. Если кто-то хочет доказать принципиальную невозможность для науки ответить на некоторые вопросы - плиз, доказывайте. Наука как мировозрение никак не против этого.
А вот наводить тень на плетень не надо.

 

Согласен - энергия защиты впечетляет !
Ждем'с ivank-а

 

Без проблем. Я подожду. Промежуточные звенья вот-вот будут найдены.

А собака смотрит в глаза, прямо как человек.

Второй вариант, за исключением слова "сознательно" (я не телепат).

Мысль состоит в том, что биологи не просто "заблуждаются", а пренебрегают элементарной логикой, выводя слишком большое количество следствий (строение тела и образ жизни) из слишком малого количества посылок (фрагменты скелета).

Впрочем, до людей с "иной трактовкой" обыкновенных спекуляций донести эту мысль порою бывает непросто.

И? Копали годами, нашли кистепёрую рыбу без задних плавников (не сохранились). С передними, выполняющими, очевидно, функцию гребли, а не хождения.

Аргумент к личности ("упёрся", "не знает, что говорит" и т.п.) вообще прекрасно заменяет любые объяснения, особенно когда их нет.

Дык, куда ж я денусь. Шансы кого-то стать кем-то (например, мои - балериной) никто не отрицал и в помине.

 

Эк вас проняло. Нет достаточно резких слов...

Если кому-то почудились попытки представить нерешённость некоторых вопросов "как импотенцию науки" - это его сугубо личные психические проблемы.

Речь шла об одной-единственной научной гипотезе и о том, что доказуемость и доказанность - немного разные вещи.

Вы, главное, не нервничайте так.

 

Так ведь они УЖЕ найдены. И будут находиться еще.
Другое дело, что некто это не признает ..
Но это не проблема науки, а проблема именно этого некто ..

Т.е. доказательства ученых, немало изучивших эту рыбу, Вас не убеждают ..

И что, все биологи такие нелогичные?

Все же кажется, что это в вашей консерватории что-то надо поправить.
Пытаясь обосновать отсутствие переходных форм нелогичностью биологов, а нелогичность биологов отсутствием переходных форм, кое-кто попадает в замкнутый круг ..

Способны донести этакую нехитрую вещь до сознания биологов? Вперед, на баррикады!

Не стоит все воспринимать на свой личный счет.
Да и объяснять я ничего не собирался. Хотите - смотрите ссылки, не хотите - как хотите.

Однако не думаю, что Вы готовы непротиворечиво объяснить хоть один факт эволюции - что плавников, что черепа, хоть чего нибудь ..
Также не думаю, что Вы готовы разбираться в геологии и методах датирования ..
Ибо .. "сильно ограничены в плане свободного времени" ..

Постановка вопросов вообще неубиенная. "Дайте мне!"
Сходите и возьмите. Думаю, Вы достаточно взрослый человек, чтобы самому дойти до Института Палеонтологии и проверить шкафы многоуважаемого Александра Маркова.

Вот еще сайт с довольно подробными страницами http://www.palaeos.com

Мне трудно оценить Ваш пол и возраст ..
Однако "хочешь жить - умей вертеться"

 

Найдены звенья, могущие лишь претендовать (с натяжкой) на статус промежуточных. И будут находиться ещё. Как обычно, в количествах, на порядки уступающих ожидаемым.
Другое дело, что некоторые выдают желаемое за действительное.
Только беда в том, что их собственные проблемы становятся проблемами той сферы науки, в которой они работают.

ЗЫ. Похоже, ссылок по эволюционному древу я так и не добьюсь.
Остаётся верить на слово, как это делают другие.

То есть?
Наоборот, я абсолютно убеждён, что учёные доказали наличие у этой рыбы поочерёдно гребущих плавников.
Рыбы. Не амфибии.

Азур, не фантазируйте. Невозможно обосновать отсутствие. Нужно обосновывать наличие.

Причём здесь баррикады? Просто я не увидел доказательств того, что плавники Тикталика приспособлены не только для гребли, но и для хождения.
Но вы можете их мне предоставить.
Если, конечно, они у вас имеются.

А в огороде бузина...

В общем, прямых ответов получено не было. Очевидно, за неимением таковых.
Зато была получена железобетонная отмазка типа "разберись сам, не маленький".
Собственно, примерно этого я и ожидал.

За ссылки спасибо. Когда будет свободное время, я просмотрю их подробнее.
Но сомневаюсь, что они меня сильно удивят.

 

Любопытно, а чего еще ждать от периода, отстоящего от нас на несколько сотен миллионов лет?..
Естественно, находок не так много - как правило, они в горных породах, мешающих разлагаться и эрозировать ..

Готовы доказать свое утверждение, например, в случае латимерии или тиктаалика?

Уже дождались.
http://www.palaeos.com - жмите "Life" и будет вам щастье ..

(далее ->"Deuterostomia"="Вторичноротые" -> "Chordata"="Хордовые" -> "Tetrapoda"="Четвероногие" если хотите посмотреть данные по переходным формам)

Если некто говорит, что биологи нелогичны в своих построениях, доказывающих существование переходных форм, значит тем самым некто пытается ОБОСНОВАТЬ отсутствие переходных форм.
Фантазий здесь нет, одна жесткая логика.

http://www.expert.ru/printissues/expert/2006/14/news_tiktaalik_beguschiy_po_melkovodyu/

Так ведь не каждому в двух словах можно объяснить стратиграфию и датировку девонских отложений ..

 

Defender's Guide to Science and Creationism
http://vuletic.com/hume/cefec/#5

 

Любопытно, а почему тогда формы, не являющиеся промежуточными, находят в них пачками?

Ещё более любопытно, каким образом горные породы, скорость роста осадочного слоя которых составляет миллиметры на тысячи лет, умудрились "законсервировать" живые особи, костная составляющая которых разлагается на открытов воздухе в течение куда меньшего срока.

Вопросы дилетанта, не более.

Выше приводился в качестве примера случай с целакантом. Этого достаточно.

Ок, спасибо.
Если несложно, даёте ещё ссылку на то место, где описывается - с аргументами и, желательно, фотографиями останков - процесс возникновения подцарства рыб. А то я не силён в латыни.

Боюсь, пресловутая логика сильно хромает.

Если док-во существования Х является недействительным, из этого ни в коей мере не следует, будто само Х в действительности не существует.

А земноводных можно классифицировать как переходную группу между рыбами и пресмыкающимися. А двухколёсный велосипед - как промежуточное звено между одно- и трёхколёсным.
Вопрос, нужно ли.

ЗЫ. Аргумент насчёт плечевых суставов, как первый прямо соответствующий вопросу, принимается на льготных условиях - без демонстрации фотографий и идущей от них логической цепочки.

Я правильно понимаю, что вы хотели донести до меня какую-то мысль, но не смогли сделать это своими словами?

 

Всем привет :о)

Лисёнку: про нахождение переходных звеньев два замечания
1) вид в стабильном состоянии можно представить в виде чего-то подобного гауссовскому распределению по какому либо (вида) признаку. Согласны?
В стабильном состоянии "хвосты" распределения - результат угнетения отбором (или нехваткой халявы - но суть та же). Любое изменение вида происходит, пожалуй, именно из этих "хвостов" - согласны? Т.е. мы УЖЕ имеем меньшее число представителей для окаменелостей....
2) Вряд ли новый вид сразу из за мутации станет супер успешным... т.е. - скорее всего он некоторое время будет сильно угнетён неполным соответствием новым обстаятельствам...
И его "покалбасит" ещё некоторое время пока сформируется достаточно приспособленный новый вид, который размножится до ограничения ресурсов. Т.е. ещё одна причина малого количества переходных образцов.....

Ну и , неапоследок, вы же , кажется, и говорили, что остатки мало что говорят о реальной эволюции: их очень мало в представительском смысле: люди что-то накопали и из этого пытаются сварганить эволюцию так как выходит с тем, что у них есть....
Насколько это соответствует истинному положению вещей?
Я так думаю - ПРИМЕРНО — СООТВЕТСТВУЕТ, но не более того ...:/

Крысу:

Ну... рога там всякие, и вообще украшения самцов, которые их демаскИруют.
Перед бабами - красят, а вообще-то - ставят под бой.... Разве - не так?

Что-то мне подсказывает, что и у павлинов мальчиков рождается больше чем девочек... И многие - именно - мрут, в том числе и от большого цвоста, за котрый их можно поймать... Да и видно его много лучше чем павлиниху

А вы как думаете? Мозги мешают выживанию? Мозги мешают большому количеству детей... Знаете R-стратегия и K-стратегия? Конечно есть и устрицы, но среди позвоночных - столбовая дорога прогресса - уменьшение количества яиц и увеличение количества мозгов... Павлин, конечно - курица, но всё-таки - не устрица

Ну, это ваше.... вам это и обосновывать, Мне же кажется - вы не правы

А у ящерицы хвост самца больше и красивей? Кажися - неа....

 

лисёнок!
Вы здесь чаще видите высказывания оппонентов, чем сторонников Вашего подхода. Но это не значит, что никто не разделяет Ваших сомнений по данному вопросу. Я до сих пор терпеливо жду, когда кто-то даст определение этой самой эволюции. Мне кажется сомнительным спорить есть эволюция или ее нет до того, как мы ее определили.
Если этого не сделать сразу, то "эволюция" сама начнет мимикрировать и эволюционировать под действием внешних обстоятельств (аргументов).

 

Без понятия.

Так этих угнетённых видов, соединяющих приспособленные, должен быть вагон и маленькая тележка.

 

Процесс приспособления организма к окружающей среде?

 

**
Вот-вот!
Под такое определение легко подходит повышение температуры тела (теплокровных) из-за похолодания (в течение суток) и понижение температуры у холоднокровных.
Так же сюда подходит выделение желудочного сока (приспособление организма) во время приема пищи (именение окружающей среды).
Не годится определение. Оно включает ЛЮБОЕ изменение организма при приспособлении к окружающей среде. Процесс линьки из-за смены сезона - это не эволюция. Это просто линька.

 

http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RBourujo,lxqg9!_iur8.o9

 

Время жизни и места распространения переходных форм несопоставимо малы с непереходными формами ..

Способ консервации в принципе прост - отсутствие кислорода и минерализация всех пустот организма.
Один из возможных сценариев - попадание организма в грязь на дне океана или другого водоема в месте, где вода бедна кислородом.
Если это место в наше время находится над уровнем моря и не скрыто мощным слоем последующих отложений, то оно становится доступным для палеонтологов ..

"Подцарство рыб" - неверный термин.
С таксономической точки зрения рыбы ? парафилетическая (неполная) группа. В нее должен был бы входить гипотетический предок группы наземных животных ? четвероногих (Tetrapoda), которые, очевидно, рыбами не являются.

Рыбы принадлежат к подцарству Эуметазои (Eumetazoa) - многоклеточных животных.

О возникновении: http://fishworld.narod.ru/glava1-1.html

Древо: http://www.palaeos.com/Vertebrates/Units/020Craniata/100.html#Vertebrata
95% современных рыб - Лучепёрые (Actinopterygii), подкласс Костных рыб (Osteichthyes)

Для начала берется временная шкала. Звенья цепи строятся на ней.
Если до Тиктаалика не было некоторых признаков, а после него есть, значит он - промежуточное звено.

Нет, неправильно.
Многие читают эту ветку ..
Вопросы в тексте ссылки - одни и те же у разного рода креационистов.

 

А вот это - странно.... а что - есть варианты?

Видов - да, но в каком количестве?
А вымерших видов больше, чем не вымерших, даже среди тех, кого нашли, (т.е. кого было очень много, но потом - вымерли).
А кого и было - мало... ?

 

Конечно. Виды "из хвостов" нежизнеспособны. А малые мутации выживают.