Креационная теория vs. Теория эволюции

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Crest, 14 апр 2006.

  1. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не согласен :)! Во-первых, в эволюционной науке много различных конкурирующих точек зрения, и выбор между ними (или их обзор) - это уже креатив. Во-вторых более внимательно ознакомившись с литературой, я обнаружил, что уже несколько раз на этой ветке "изобрел велосипед".
    У меня появилось подозрение, что Вы хотите провести следующую параллель. Ясно, что направленность онтогенеза определяется не только на уровне генотипа, но и системными, в каком-то смысле автономными, свойствами организма, которые возникают за счет взаимодействия между клетками. Значит, и в ходе филогенеза могут возникать системные свойства, придающие направленность этому процессу. Действительно: http://macroevolution.narod.ru/neodarvinizm.htm

    Развивая аналогию дальше, можно предположить, что подобно тому, как системные свойства онтогенеза заложены в генотипе (учитывая, конечно, взаимодействие с внешней средой), так и системные свойства филогенеза могут быть заложены... В чем? Одного генотипа первичного организма тут явно недостаточно, нужно брать в совокупности этот генотип и окружавшую первичный организм среду - в большем или меньшем масштабе (вплоть до масштабов всей Земли, учитывая биогеографический аспект системных свойств филогенеза).
    Собственно, это переформулировка Вашего
    Только как проверять эту гипотезу, как я уже говорил, непонятно. Хотя бы потому, что непрерывного и непротиворечивого эволюционного сценария развития жизни нет (хотя прогресс в этом направлении происходит, и значительными темпами).

    Таких источников по эволюции я пока вижу три: книга Эбелинга "Физика процессов эволюции", "Эволюционная кибернетика" Редько и метаисточник - сайт Александра Маркова http://macroevolution.narod.ru Там даже есть свой разговор физика с биологом :), отчасти перекликающийся с нашим.
  2. gambler Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.10.2006
    Сообщения:
    720
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Это сильно ! :)
    P.S. Но все таки здесь бы хотелось увидеть "общий знаменатель" :)
  3. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ув. ivank! Ваши последние посты очень порадовали меня. Вы абсолютно правильно меня понимаете и Ваши рассуждения и предложения кажутся мне совершенно обоснованными.
    Более или менее определившись с понятием "эволюция" с увеличением сложности или без оной, мы чуть-чуть оценили "перспективы" построения белковых молекул или их частей глазами соотв. специалистов. Уже на таком низком уровне стало ясно, что просто случайного перебора недостаточно. Необходимо рассматривать иерархические (многомерные!) модели для объяснения наблюдаемых явлений. Если употребить некую "кибернетическо-философскую иерархию" (прошу прощения за странный неологизм), то суть сказанного будет выглядеть так: в многомерном пространстве n+m существует нечто (отвечающее на вопрос "что"), которое в n-мерном пространстве является управляющей программой, отвечающей на вопрос "как". И такие схемы реализованы во всех биологических (в небиологических тоже!) объектах. Мало того, они дивным образом "сопряжены" и "согласованы". К сожалению зевнул ветку, где jenya ставил вопросы из этой области. Она имеет непосредственное отношение к теме "эволюция и др.". Где-то выше уже говорилось, что если получится выяснить механизм развития яйцеклетки в полноценный организм, то автоматически решится вопрос механизмов эволюции.
    Кстати, одна из возможных моделей (чисто теоретически) совпадает с библейскими описаниями "сотворения". Например, в n+m -мерном пространстве Творец создал душу (нравственно-ментально-эмоциональную структуру) и некое тонкое (многомерное) тело. Тонкое - в смысле обладающее специфическими квантовыми свойствами. В т.ч. большее число степеней свободы. Естественно, что такую материю назвать "белковой" - большая ошибка. Атомарная и молекулярная ступень материи возможна только на низком 4-мерном уровне. Где, собственно, мы и наблюдаем т.н. эволюцию. Тогда под эволюцией можно понимать процесс освоения тонкими формами жизни этого этажа мироздания. Т.е. многомерные живые объекты (отвечают на вопрос скорее "кто", чем "что") становятся программами развития живой материи (здесь отвечают на вопрос "как") на нашем этаже. Самое интересное, что такого построения моделей живой материи в первую очередь жду от математиков, кибернетиков, биоинформатиков. Они вынуждены будут формальным образом придти к построению многоэтажных управленческих иерархий, которые в предельном случае должны совпасть с многомерными построениями физиков элементарных частиц. Повторюсь, что это одна из возможных теоретических моделей эволюции живой материи в 4-мерном пространстве. Кстати, такая модель пока позволила бы отложить постулирование Бога до времен, когда будут рассматриваться механизмы образования многомерных объектов, которые являются для нас программами развития. "Ну да, это проблема бесконечного регресса "- это оно самое, только без термина "бесконечного". Все равно вопрос встанет ребром. :)
    Текст комментариев не вызывает сомнений. Замечу только, что идет накопление идей и фактического материала для будущих "правильных" гипотез. :)



    Современная химия (особенно квантовая) давно стала разделом физики. :)
    Можете смело отбрасывать подозрения! Я во всем сознаЮсь! А признание, как говорится, царица доказательств! :)
    Действительно, параллель хотел провести не только с тем, в чем Вы меня подозревали, но и указать на всеобщность этого явления. Причем не только среди живой материи, но это уже другая тема. И с соображениями г-на А. Маркова тоже согласен. В них еще не видно глобальной гипотезы, но мысли подобраны тенденциозно в нужном направлении. :)
    Совершенно справедливое замечание. Кстати, частично сегодня уже коснулся этой темы, говоря о "сопряжении" и т.д.
    Кое-какие соображения имеются, но... отвечу словами Бормана Штирлицу о Мюллере " в свое время мы подумаем и об этом". :)
    Совершенно логичная идея, не зря же люди тратили время и писали свои работы. Тогда я возьму небольшую паузу, чтобы разобраться в рекомендованной литературе. По мелочам, конечно, буду реагировать на процессы, происходящие на ветке. По результатам дискуссии можно будет издать книгу "Разговор биолога с чайником", рекомендованную для лиц с научной степенью физмат наук. :)
    Надеюсь, цитирование изучаемых источников и их анализ не перегрузят специфическим материалом ветку и мы не затрудним общение других обитателей ветки. Впрочем, у нас есть запасной способ общения с использованием секретных писем. :)
  4. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ув. gambler! Вы хотите услышать, что мы делим все аргументы оппонентов на шестнадцать? :)
  5. gambler Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.10.2006
    Сообщения:
    720
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Да нет, Крыс, "общий знаменатель" - взят в кавычки :)
    Которые означают, что желательно выработать общую точку зрения ...
  6. jenya Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.937
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Достойный ответ. Байка из жизни на похожую тему. Я (в частности) занимаюсь биологической физикой (хотя в последнее время все больше преподаю...). А именно, моделирую поведение клеток в контексте роста опухоли головного мозга. Когда в прошлом году я искал позицию, на некоторых интервью задавались довольно жесткие вопросы. В институте Вейцмана со мной говорили так: вот вы, молодой человек, моделируете тут все, моделируете. Вы что, рак хотите вылечить? Десятки тысяч человек до вас сидели, вкалывали, куча денег на это угроблено, а вы придете и - раз, все вылечите? Я что-то на это отвечал вежливое, хотя есть и грубый ответ (не мной придуманный). Невозможно иметь всех женщин сразу, но стремиться к этому - достойная задача.
  7. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ув. jenya!
    Когда-то был наслышан о снобизме сотрудников ин-та Вейцмана, особенно по отношению к выходцам из СССР (олим хадашим, нахон? ;) ).
    "Моделирование поведения клеток..." - интереснейшая тема. Более того, интуитивно представляется, что развитие опухолевых новообразований связано либо со сбоем программы "как надо", либо, что более вероятно, с включением программы " как самоуничтожиться". Последнее даже вероятнее, ибо процесс протекания заболевания почти идентичен. Если программа самоуничтожения биологического тела заложена на генном уровне, то это может свидетельствовать о том, что для организма биологическое тело в 4-мерном пространстве не является высшей ценностью! А что же тогда?
    Лет 10-15 промелькнула статья, где новосибирцы определенными вибрациями ускоряли и замедляли по выбору развитие злокачественных клеток. Потом тема как-то исчезла. Или деньги закончились, или результаты оказались сомнительными или гриф навесили - не знаю. Одно понятно, сигналы для запуска программы "уничтожения" и сигналы для отключения программы "жизни" должны быть.
    А вопрос к ivank-у о "достаточной осведомленности" - это всего лишь легкая ирония. Уровень его квалификации и интеллекта не вызывает никаких сомнений. Считал бы так, даже если бы все говорили обратное. :)
  8. низачот Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2007
    Сообщения:
    171
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    :D :D :D
  9. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    До сих пор ivank позиционировал себя только как агностик. К позициям обеих сторон он относится (мне кажется) объективно, как и следует это делать серьезному исследователю. Ни в одном посте он не настаивал на исключении из рассмотрения моделей креационистского толка. Другое дело - высказывания ортодоксов-атеистов. Свои постулаты (без конечных результатов) они считают единственно возможными. :)
  10. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Интересно было бы узнать позицию Иванк'а по поводу антикреационизма.

    Тут недавно десяток наших академиков выступил против.
    А их в ответ чуть ли не оголтелыми марксистами обозвали .. :)
  11. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Случайно стер этот пост, но он дальше почти полностью процитирован Крысом :).
    Поэтому восстановлю только высказывание крупнейшего биоинформатика и влиятельного эволюциониста Евгения Кунина: http://www.biology-direct.com/content/2/1/21
  12. gambler Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.10.2006
    Сообщения:
    720
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Крыс, я воспринимаю эту цитату так, как в ней и написано ...
    Если искать двойной(тройной...) смысл в некоторых "прозаических оборотах", то это прямая дорога в "желтый дом" :)
    Я стараюсь воспринимать все буквально ...
    Правда не всегда это получается - иногда двойной смысл очевиден ;)

    разговор физика с биологом
    Я так понимаю, что главный аргумент агностиков - это "абсурдность" непорочного зачатия.
    И не понимаю, почему нельзя дать право на существование никой Силе - способной на "укол иголкой" ? :)
  13. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Роберт Бойль (1627-1691), английский физик и химик, один из учредителей Лондонского королевского общества (ведущее научное общество Англии), автор газового закона (закон Бойля-Мариотта), основоположник химического анализа; Блез Паскаль (1623-1662), французский физик и математик;
    Исаак Ньютон (1643-1727), английский физик и математик. Энциклопедия Британика включает богословские труды Ньютона «Исправленная хронология древних царей» и «Обзор пророчеств Даниила и Откровения св. Иоанна» в число его пяти самых важных работ, наряду с такими трудами, как «Математические начала натуральной философии», «Оптика» и «Универсальная арифметика»; Анри Ампер (1775-1836), французский физик; Христиан Эрстед (1777-1851), датский физик; Майкл Фарадей (1791-1867), английский физик; Джеймс Джоуль (1818-1889), английский физик; Уильям Кельвин (1824-1907), английский физик; Осборн Рейнолдс (1842-1912), английский физик; Антуан Анри Беккерель (1852-1908), знаменитый французский физик, открывший явление радиоактивности, его именем названа единица радиоактивности, лауреат Нобелевской премии по физике (совместно с Кюри); Джон Флеминг (1849-1945), английский физик и радиотехник; Джозеф Томпсон (1856-1940), английский физик; Макс Планк (1858-1947), немецкий физик; Роберт Милликен (1868-1953), американский физик, лауреат Нобелевской премии;Альберт Эйнштейн (1879-1955), выдающийся физик; Артур Комптон (1892-1962), американский физик, лауреат Нобелевской премии; Макс Борн (1882-1970), немецкий физик, один из создателей квантовой механики, лауреат Нобелевской премии; Вольфганг Паули (1900-1958), швейцарский физик, один из создателей квантовой механики и релятивистской квантовой теории поля, лауреат Нобелевской премии; Вернер Гейзенберг (1901-1976), немецкий физик, один из создателей квантовой механики; Паскуль Йордан (1902-1980), немецкий физик, один из основателей квантовой механики; Рене Декарт (1596-1650), французский математик; Готфрид Лебниц (1646-1716), немецкий математик; Анри Коши (1789-1857), французский математик...
    Со своей стороны я в целом согласен с этими благородными мужами, креационизм которых не помешал им ТВОРИТЬ ту науку, плодами которой и пользуются академики марксисты-дарвинисты.

    Беседа Арнольда с Капицей в передаче "ОН" и некоторые его популярные статьи производят впечатление человека, видящего глубинную суть вещей.
    Абсолютно согласен! Это справедливо вне зависимости от взглядов на мир с одной или другой позиции.
    И здесь абсолютное единодушие! Настоящая наука все равно приблизит ученого к Истине. Не ремесленничество (Мне известна давняя ситуация, когда кандидатская диссертация была - расчет излучения щели в стенке волновода, а новая кандидатская - поворот щели на 5 градусов!), а поиск истоков законов устройства материи.
    Кстати, "вики" утверждает: "Агностицизм принципиально не исключает существования божественных сущностей."
    И еще: "Агностици́зм (от др.-греч. ἄγνωστος ? «непознаваемый, непознанный») ? направление в философии, отрицающее возможность объективного познания окружающей действительности субъектом посредством собственного опыта."
    Из ап. Павла: "1Кор.13: 9 Ибо мы ОТЧАСТИ ЗНАЕМ, и отчасти пророчествуем; 10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится."
    Если сюда же добавить теорему (лучше две!) Геделя, то позиции ivanka представляются весьма адекватными и сбалансированными. Разница в позициях лишь в том, что у меня аксиоматика более или менее устоялась и через нее готов обосновывать любые явления, а у моего оппонента еще идет поиск оптимальной аксиоматики. Научный же метод познания у нас одинаков и стандартен. :)


    Это не так. Агностики не "аргументируют" что-то, а постулируют непознаваемость...
    А искать объяснение чудес определенного вида - это бессмысленное занятие. Замечу, что чудеса разделяются на два вида: материальные и духовные. Материальные - это использование материальных законов, неизвестных (или невидимых) для наблюдателя. Сюда можно включить и фокусы (простая оптическая иллюзия (комбинация завлечения, отвлечения и т.п.)), и плохо видимые нити, и невидимые поля, мнимые изображения в зеркалах, использование когерентных квантовых явлений и др. "тонких" энергий...
    Другой сорт - это духовные чудеса. Они работают только в случае наличия веры. Вспомните как Иисус из-за неверия "земляков" не мог исцелять их словом. Еще и удивлялся их неверию. А руками Он их все-таки лечил.
  14. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    1) До Дарвина быть креационистом было легче.
    2) Вера в Бога всегда подразумевает креационизм? Эйнштейн был креационистом?
    Смотрим классификацию креационистских течений: http://en.wikipedia.org/wiki/Creationism#Types_of_creationism
    3) А вот о чем говорит статистика: http://en.wikipedia.org/wiki/Relati...#The_attitudes_of_scientists_towards_religion

    Одно другому не противоречит :).

    Я агностик скорее в первом, более узком смысле.


    Действительно, недавно были, по-видимому, получены человеческие эмбрионы, развившиеся в результате партеногенеза (т.е без оплодотворения). Попутно частично восстановлена репутация дискредитированного "короля клонирования" У Ванг Сука, который ранее ошибочно утверждал, что эти эмбрионы получены им путем клонирования :).
    http://www.poisknews.ru/2007/09/01/tochno_neporochno.html
    http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=237595F7-E7F2-99DF-35090887F28D418A&chanID=sa003
    http://www.cellstemcell.com/content...IIS1934590907000677&highlight=parthenogenesis
    Ранее была получена взрослая и успешно размножающаяся мышь-"безотцовщина". Но для этого пришлось выключать ген, ответственный за т.н. импринтинг, из-за которого в природе у млекопитающих партеногенез не встречается.
    http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_3647000/3647989.stm
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/e...med.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstractPlus
  15. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Естественно, я не имел в виду вот такой, например, учебник:
    http://uath.org/index.php?news=1882
    http://www.portal-slovo.ru/rus/science/105/1731/4250/
  16. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А какой учебник Вы имели в виду?
  17. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    На русском языке такого учебника, по-видимому нет. На английском, возможно, есть.
    Например, вот этот учебник:
    http://www.exploreevolution.com/endorsements.php
    http://en.wikipedia.org/wiki/Explore_Evolution:_The_Arguments_For_and_Against_Neo-Darwinism
    Он уже довольно приличный, судя по выдержкам:
    http://www.exploreevolution.com/pdf/peek_inside_3.pdf
    http://www.exploreevolution.com/pdf/peek-inside_24-25.pdf
    http://www.exploreevolution.com/pdf/peek-inside_30-31.pdf
    http://www.exploreevolution.com/pdf/peek_inside_1.pdf
    Хотя все равно последнее слово в нем остается за критиками неодарвинизма (и имплицитными креационистами :)).

    Конечно, сам по себе учебник еще мало что значит. Важно, кто будет по этому учебнику учить, и как он будет соотносится с другими курсами. ИМХО, очевидно, что основной разговор о религии должен быть не в биологическом учебнике, а в курсе "История мировых религий" (но не "Основы православной культуры").
  18. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "Физика процессов эволюции не открывается"... :(
  19. Vertu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    22.12.2006
    Сообщения:
    972
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    http://www.computerra.ru/focus/333041/

    интересная заметка! оказывается у нас в клетка живут бывшие бактерии митохондрии! :)
  20. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  21. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.434
    Симпатии:
    491
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Статья действительно интересная. Про митохондрии - как остатки древнего симбиоза - это почти уже всем известный факт.
    Ещё один такой пример: знаменитое утверждение, что природа не смогла изобрести колесо, потому что любое НЕготовое колесо не м.б. полезно организму... вот, стало быть, и нет его.
    Природа изобрело сразу не колесо, а гребной "винт" с электродвигателем :cool:
    Есть жгутиковые бактерии у которых доказано, что жгутик вертится, причём с приличной скоростью. Так что - если не колесо - то вот.
    Этот механизм тоже нельзя обьяснить без древнего симбиоза, насколько помню...
  22. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Спасибо за помощь! :)
    Сижу сочиняю "секретное письмо №...".
    Не хочется "размазывать" текст по 3-4 "соответствующим" веткам. :)
  23. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Согласен. Только предпоследний абзац - это какая-то чушь: с каких это пор Шабанов стал креационистом... Они ведь с Марковым на пару как раз боролись с креационизмом :): http://evolutio.narod.ru/index.html
    Это факт из школьного учебника.

    Во-первых, гипотеза симбиотического происхождения жгутиков (от спирохет) - это для жгутиков эукариот. У бактерий тоже есть жгутики, но они совсем другие.
    Во-вторых, если в симбиотическом происхождении митохондрий и хлоропластов практически никто не сомневается, то гипотезы симбиотического происхождения эукариотических жгутиков/ресничек, цитоскелета и ядра являются очень спорными. http://www.macroevolution.narod.ru/eucaryots.htm

    А новость действительно важная. Одно из важнейших достижений сравнительной геномики - это установление того факта, что горизонтальный перенос генов (то есть не вертикальный, не от предков) может происходить между очень далекими видами (раньше считалось, что только у бактерий, внутри вида либо между близкими видами). Оказалось, что у бактерий масштабы горизонтального переноса генов очень велики - это один из основных механизмов их эволюции. У эукариот горизональный перенос генов детектируется (путем сравнения геномов) редко.

    Однако методы сравнительной геномики обнаруживают горизональный перенос лишь косвенно. Поэтому обнаружение переноса генов вольбахии в геном хозяина означает появление первой экспериментальной модели горизонтального переноса генов у эукариот.
  24. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.434
    Симпатии:
    491
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Я не вижу там креационизма, м.б. я не понял чего-то?
    Я там вижу скепсис по поводу уверенности некоторых людей, что если теория Дарвина верна - значит природа чего-то теории Дарвина должна :lol:
    Природа ничего не знает о нашем существовании и наших теориях на её счёт...
    Собственно, я только что ещё раз сказал, что бога нет... :/
    ну я не биолог, тонкостев — не знаю... Просто мне интересны все парадоксы, которые выдают креационисты для опровержения эволюци по Дарвину (безбожества). Чем они труднее для обьяснения, тем больше вероятность, что обьяснив их, мы узнаем что-то новое о свойствах живого...
    Очень хорошее подтверждение того факта, что природа нашим логичным схемам ничем не обязана :)
    Модели это хорошо. Человек всегда пользуется моделями, чтобы понять. Надо только всегда помнить, что на каждую человеческую хитрую модель у природы чего-нить — найдётся...
  25. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И далее еще ряд специфически поставленных вопросов.
    Согласен. Вот, кстати, по поводу Вашего предыдущего поста:
    Оказывается, "нередуцируемая сложность" бактериального жгутика была одним из аргументов защитников "разумного замысла" на процессе 2005 года в округе Довер http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District Одним из этих защитников был упоминавшийся на этой ветке профессор Бехе http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity. Однако их аргументы были признаны неубедительными, а преподавание "разумного замысла " в американских государственных школах - неконституционным.

    В 2006 году биологи "спохватились", и в Nature Reviews Microbiology вышла статья http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/e...ez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum , в которой рассматриваются возможные сценарии происхождения бактериального жгутика. Бактериальный жгутик состоит из нескольких модулей, каждый из которых имеет "родственников" среди структур, не связанных со жгутиком, и мог раньше выполнять полезные функции, не связанные с движением.
    1) Система секреции белка флагеллина, из которого состоит большая часть жгутика - родственные структуры секретируют другие белки
    2) Сам филамент жгутика - родственные структуры выполняют другие функции (адгезия или направленная секреция белков)
    3) "Мотор" - родственные структуры являются ионными каналами
    4) Аппарат хемотаксиса (отвечающий за ориентацию движения относительно градиента определенных веществ во внешней среде) - состоит из нескольких регуляторных белковых доменов, которые участвуют в регуляции различных процессов у бактерий.

    Т.е. ключевой для понимания эволюции бактериального жгутика является концепция экзаптации , или преадаптации - функция, выполняемая в настоящее время биологической структурой, может отличаться от той, на которую шел естественный отбор на эволюционно более ранних стадиях развития данной структуры. Например, предполагают, что первоначально перья возникли в контексте отбора на контроль теплообмена, и лишь потом они оказались полезными для полета.
  26. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.434
    Симпатии:
    491
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
  27. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Могу прислать Вам статью из Nature Reviews Microbiology :). Она сравнительно популярно написана.
  28. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И словарь не забудьте приложить. :)
  29. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.434
    Симпатии:
    491
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    "Вот-вот-вот-вот!" - как только и говорил Ленин последние два года...
  30. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ага. И ноотропы еще могу помочь подобрать... ;)
  31. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Благодаря eboogle.ru обнаружил очень интересную и близкую мне книжку:
    К.Kaneko, 2006. Life: An Introduction to Complex Systems Biology (Understanding Complex Systems)
    Первая глава - это как раз введение в молекулярную биологию в интересующем Вас стиле: почти никакой конкретики, но много понимания :)!
    http://mihd.net/adqlzw
    Дальше жмете "Request Download Link" и сохраняете на жесткий диск появляющийся линк "Download File"
    Пароль архива: giga
    или
    http://rapidshare.com/files/24955329/Kan_LifAnInttoComSysBio.rar
    Нажимаете download "free". Если не указано, что нужно какое-то время подождать, то выбираете тип загрузки (я всегда использовал тот, что по умолчанию) и вводите нарисованные цифры и буквы.
    Пароль архива: giga
  32. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ув. ivank! Большое спасибо за ссылку. Постараюсь разобраться с манипуляциями и со смыслом. :)
    Боюсь только, что мой английский не позволит полностью оценить текст на эту тему. И на русском-то языке тексты по молекулярной биологии читаются как на иностранном. Над каждым незнакомым термином приходится задумываться. :)
  33. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да, в биологии много терминов. Но конкретно это книжка рассчитана как на биологов, так и на физиков, написана очень понятно (физиком, судя по всему :)). Возможно, полезно будет использовать электронный переводчик, вроде PROMT'a.
    Извиняюсь, если лишнее советую - я из лучших побуждений :).
  34. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Фокусирую: смысл моей последовательности аргументов - показать практически нулевую вероятность случайного образования жизни на Земле. Да и в других частях 4-мерной Вселенной. Даже если где-то "случайно" образовался СОЛЯРИС с углеводородно-аммиачным бульоном (типа атмосферы Юпитера), который обеспечит нужные концентрации нужных материалов, наличие спутников-инкубаторов (типа Ио, Европы), где температура вполне подходящая из-за приливной сейсмики и наличие космической радиации - источника бурных мутаций. Плюс астероидно-метеоритный пояс - как разносчик биологической "заразы" по заранее подготовленным планетам типа Земля. При всем при этом есть нюансы, которые делают почти нулевой вероятность реализации цепи случайного усложнения материи до живых организмов. Одним из таких нюансов есть несимметрия живого мира, которая немного не стыкуется с известными законами, которые управляют материей в данном диапазоне энергий-температур. Для объяснения такой аномалии приходится привлекать разные гипотезы. Или развитие неравновесных систем по пути странного аттрактора (случайное опрокидывание системы в одну из потенциальных ям), или искать влияние зеркально несимметричных законов природы. Одним из подозреваемых оказалось слабое взаимодействие. Кстати, скорее всего, что будут найдены физические и др. законы материи, которые объяснят вероятностные и "симметрические" аномалии. А если быть точным, то не объяснят, а отодвинут причину аномальности в миры больших размерностей, где влияние Творца уже станет очевидным. :)
    Возможно, я не успел познакомиться с Вашими критериями корректности... ;)
    А если серьезно, то о таком скачке речь и не шла. Более того, как раз интересовала подробнейшая цепь усложнения материи. На большом скачке можно прозевать звенья с нулевой вероятностью реализации, что, кстати, на руку эволюционистам. :)
    По-моему, есть и хищные растения. Даже была снята блестящая комедия на эту тему "Адэла еще не ужинала". Если кто не видел, обязательно гляньте. :)
    Более сложный вопрос для эволюционистов другой: если есть разделение между одноклеточными животными и одноклеточными растениями, которые дожили до наших дней, то где их предки или родственники, которые бы их связывали?
    И последнее, на вопрос ПОЧЕМУ нет двух закруток некорректно отвечать как-будто вопрос ставился ХОРОШО это или ПЛОХО. ;)
  35. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    3.579
    Симпатии:
    1.568
    Репутация:
    43
    Оффлайн
    ivank, спасибо, очень интересно!
    Вопрос остается вот в каком виде: в небольшой замкнутой системе при нарушении симметрии возникает положительная обратная связь, что в итоге оставляет организмы только одной хиральности. Но земля не такая уж маленькая. Почему же где-нибудь в обособленной Австралии не зародилась жизнь с левыми сахарами и правыми аминокислотами?

Поделиться этой страницей