Креационная теория vs. Теория эволюции

Ув. ivank! Вы не поняли именно этот пост (#27), на который и отвечаете? Долго не мог понять, какой скрытый смысл в нем был, пока не обнаружил пост #25. Там я, похоже, немного погорячился, особенно с учетом названия ветки.
За неуместное использование термина "код" приношу свои извинения. Если пассивно терминологию молекулярной биологии с грехом пополам воспринимаю, то активное использование терминологии - это удел специалистов. Увы, не сподобился.
Кстати, рибозим-репликаза это "модификация" РНК, или сей фермент "случайно" эволюционировал своим особым путем, чтобы в нужное время и в нужном месте оказаться среди стаи РНК, озабоченной продолжением рода?

Гондвана была тогда единым материком, если эту гипотезу не поставят под сомнение адепты НГ (новой геологии)

Да это просто была одна из формулировок антропного принципа, как я понял .

По современным представлениям (во многом основывающихся на молекулярной систематике) эукариоты сравнительно четко классифицируются на несколько групп (порядка десяти). Одна из этих групп - Opisthoconta (заднежгутиковые) включает в себя животные и грибы. Другая группа - Viridaeplantae - это зеленые растения, которых Вы, очевидно, имели в виду. Эволюционные отношения между этим десятком ветвей спорны и неясны.
Согласно одному из вариантов, который я привожу, заднежгутиковые - это самое глубокое ответвление дерева эукариот.
http://ijs.sgmjournals.org/cgi/reprint/52/2/297
Int J Syst Evol Microbiol. 2002 Mar;52(Pt 2):297-354.
The phagotrophic origin of eukaryotes and phylogenetic classification of Protozoa.
Cavalier-Smith T.

Что же касается современных промежуточных форм между животными и зелеными растениями, то их сложно представить, ведь зеленые растения образовались в результате симбиоза с цианобактерией (которая превратилась в хлоропласт, "отдав" часть своих генов в ядро хозяина), а это "скачкобразное" событие.

Да, точно

Рано или поздно они должны были встретиться . Если они на тот момент еще все были гетеротрофами, то они бы напрямую конкурировали за пищевые ресурсы - за доступную органику. Если же среди обеих "армий" уже были автототрофы, то они все равно бы конкурировали - за свет, за неорганические соединения (например, для современных растений лимитирующим является наличие доступного фосфора в окружающей среде) и т.п. Естественно, конкурировали и бы организмы одной хиральности (будем считать, что это бактерии). Но помимо конкуренции, у бактерий есть и кооперация. Например, бактериальные маты. http://www.fictionbook.ru/author/es...riya_zemli_i_jizni_na_neyi.html#TOC_id2863347

Кроме того, у бактерий есть горизонтальный перенос генов (между организмами разных видов, родов и даже более дальними родственниками), который позволяет разным видам перенимать друг у друга полезные изобретения.

Кооперация или горизонтальный перенос генов между организмами с разной хиральностью невозможен.

Когда я говорил, что будет сложно предсказать результат появления автотрофа в лабораторной экосистеме - то подразумевал, что существенным является небольшой размер экосистемы и небольшое время наблюдения. В масштабах же всей Земли и "геологического" времени гибель одной из армий, ИМХО, очень вероятное событие. Хотя, может быть, в каком-нибудь подземном ледяном озере в Антарктиде и остался оазис жизни с альтернативной хиральностью, подробности смотрите в X-files .

То есть Вы намекаете, что я не понял, какой пост я не понял?

Я просто не был уверен, что понял логику его возникновения. Но я на него ответил?

Да, это такая РНК. "Рибозим" - от "рибонуклеиновая кислота" и "энзим" (фермент).
"Репликазой" называют фермент, реплицирующий (копирующий) РНК-геном у РНК-вирусов.
Искусственные рибозим-репликазы уже синтезированы, но пока образцы плохие (работают неточно и быстро "сваливаются" с матрицы).

А что если "жизнь" берет истоки в полевых (для нас) структурах и упыри и пр. нечисть только и ждут создания "левых" белков, чтобы освоить земные просторы в нашем "измерении".
Есть среди форумчан специалисты (интерпретаторы) по белой горячке, которые знакомы с персонажами потустороннего мира?

Логика возникновения вопросов - это дело темное...
"Голова предмет темный и изучению не подлежит". ©

Еще можно добавить, что подозревают зарождение жизни в океане. Так что на руках у эволюционистов небольшой козырь все-таки есть.

Дискуссия с поста 839 берет свое начало в ветке Создание искусственной хромосомы

jenya, спасибо!
Одни и те же участники дискуссии, да и тема тоже одна.

"Физики научили молекулы самоорганизации"
http://www.rambler.ru/news/science/0/11504157.html
"Стремление к самоорганизации оказалась очень сильным: молекулы, случайно оказавшиеся не на своем месте, сдвигались так, чтобы "уступить" место более подходящим. Этого удалось добиться за счет так называемых "встроенных инструкций" - заданных свойств молекул, которые определяли их поведение в данных условиях."
"Встроенные инструкции" - это сила.

Оффтоп, но улыбнуло

Аннотация к книге "Божество 12-й планеты", автор Захария Ситчин :

"Знаменитый исследователь Захария Ситчин, автор сенсационных теорий палеоконтакта, давно и плодотворно разрабатывает теорию о том, что Земля в древности посещалась пришельцами из космоса. Обитатели планеты Нибиру создали человеческую расу путем генной инженерии по образу и подобию своему, заложили основы древнейшей земной цивилизации и оставили многочисленные следы в космогонических мифологиях человечества. Аннунаки стали богами для людей. Однако откуда возникли они сами?
Продолжая тщательно анализировать и сопоставлять древние сакральные тексты, Ситчин приходит к сенсационным выводам. В своей новой книге он утверждает и убедительно доказывает, что пришельцы с планеты Нибиру сами были искусственно выведенными живыми организмами, чему немало свидетельств в Библии и древнешумерских текстах. Божество-прародитель аннунаков Аб-решит позднее стал известен на Земле под именем Иегова. По мнению Захарии Ситчина, именно переход от поклонения представителям пришельцев к религии, основанной на вере в их мудрого создателя, стал грандиозным толчком к стремительному прогрессу человечества."

P.S.
Другие книги автора:
"Двенадцатая планета"
"Лестница в небо. В поисках бессмертия"
"Войны богов и людей"
"Потерянные царства"
"Армагеддон откладывается"
"Космический код" и т.д.

Плодотворно — типа — у него кто-то от них-таки забеременел?

Я прокомментировал "там".

К своему удивлению обнаружил, что у хорошего писателя Джона Апдайка есть роман "Россказни Роджера" ("Roger's version"), имеющий непосредственное, хотя и частичное отношение к разговорам этой ветки. Русский перевод изобилует неточностями в научной части, но, кажется, не фатальными. В романе много рискованных мест, но, возможно, не больше, чем в жизни . Одним словом, must read.

Ну а ссылочку?

Я не нашел книгу в электронной версии - ни на русском, ни на английском. Не нашел и устраивающей меня рецензии. По-видимому, в свое время (1986) роман оказался слишком сложным для массового читателя и поэтому не стал популярным.

И какие положения будем выносить на защиту?

Я не понял . Вы уже читали эту книгу? Главный герой (Роджер) - профессор богословского факультета, специалист по раннему христианству и ересям. В его жизнь вторгается молодой програмист Дойл, трактующий достижения современной физики и проблемы теории эволюции как доказательства существования Бога. Роджер осмысливает эту ситуацию с точки зрения своей узкой специальности . Но это только один из планов романа, и пересказывать его, как и любое другое хорошее художественное произведение, довольно бессмысленно.

Книгу, естественно, еще не читал. О ней узнал только здесь из Вашего сообщения. Почитал бы автореферат, но вряд ли автор догадался его написать.
Забавно что достижения современной физики и теории эволюции трактует программист. Да еще и молодой. Впрочем, это же жанр фэнтэзи?

http://www.pgpb.ru/americ/updike/updike.htm
Это в первую очередь тонкий психологический роман. В какой-то степени "роман идей" и "социальная проза".

Теперь ваша любимая тема и в аудио-формате.
BBC Radio4 "Design in Nature"

Письмо российских ученых за православное образование и разговоры вокруг. В частности, о "гнезде креационистов" на физфаке МГУ .
http://prahvessor.livejournal.com/37251.html
http://sova-i-zerkalo.livejournal.com/129132.html

По высказываниям противников такого образования можно легко составить их коллективный нравственно-психологический портрет. Странно, что они не стали похлопывать по плечу Эйнштейна, Планка, Ньютона, чтобы еще более возвыситься в своих глазах.
За физфак МГУ с его гнездом могу только порадоваться.
Одно только любопытно, православное образование полностью совпадает с христианством, или это уже "улучшеный" вариант.

Я бы не стал составлять коллективный портрет. Но многие действительно решают таким образом какие-то личные психологические проблемы. А Планк с Эйнштейном, судя по цитатам, не верили в личностного Бога.

Я бы не спешил радоваться - уровень аргументации не очень высокий:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_031.htm
http://www.ras.ru/FStorage/Download.aspx?id=7f117c9a-ec2d-4c3b-aff3-2fcbaf550cbb
Неделько, кстати, вел у меня один семестр семинары по физике (механика). Запомнился только придирками к оформлению решений задач

Не понял.

О портрете заговорил из сугубо практичных соображений. Не всегда получается быстро вникнуть во все тонкости текстов, но беглая оценка источника позволяет элементарно сэкономить время на чтении чьих-то мыслей, пытаясь выловить жемчуг там, где его нет.
Личностный Бог, кстати, есть и у иудеев. Иначе с кем же общались Адам, Моисей, Аврам (потом Авраам). Праведный Иов так тот вообще теорминимум завалил. Правда, вопросы там были еще те. Равновесие облаков (изотермы) мы, конечно, вычислим легко, есть еще пара соображений, но вот остальные...
Про уровень аргументации в первой ссылке, пожалуй, не соглашусь.
http://www.goldentime.ru/hrs_text_031.htm
Очень адекватные и толковые замечания. И даже не потому, что они на 90% повторяют мою аргументацию на этой ветке.
Хотя сам по себе сей факт приятен.
А вот по поводу православия и христианства все просто. Если это одно и то же, то зачем разные названия? Если не одно и то же, то где разница?
Многое в православии базируется на преданиях, а не на писаниях. А еще Господь предупреждал, чтобы предания не отменяли писаний.
Вторую ссылку поробую осилить позже. Простуда не дает сосредоточиться.

Вы знаете, Крыс, как я Вас уважаю, но всё это пустой трёп и свидетельство научной импотенции авторов.

Для справки - Иов не был иудеем. Известный факт, единственный "круглый" праведник Ветхого Завета - не из рода Авраама. А все изображенные там исраэлиты, евреи, иудеи хоть по мелочи, но грешили.

А так, ахинея, конечно.

Получилось так, что я только сегодня обратил внимание на эту тему.
Простите, если выскажусь немного невпопад. Кроме двух теорий, обозначенных в названии темы, намечается еще и ‘теория творчества’.
С её точки зрения, биологическая эволюция – это только этап (фаза) творчества Природы (или Творца).
По-моему, проблему, которая здесь обсуждается, можно решить только в рамках такой – более широкой теории.
Эту проблему я бы сформулировал так: эволюция (как она сегодня понимается в науке) не могла привести к таким результатам, к каким реально привела. Парадокс. Проще говоря, “ не мог такой “простенький” механизм (наследственность – изменчивость – отбор) создать человеческую популяцию”

Вы склонны к протестантизму?

Во второй ссылке критика первой ссылки . В частности, цитаты из Планка и Эйнштейна, в которых они утверждают, что не верят в личностного Бога.

Креационизм бывает разный. Вот хорошая, вроде бы, классификация - можете выбирать .
http://en.wikipedia.org/wiki/Creationism#Types_of_Christian_creationism

Иванк, совершенно не желая обидеть, но вот ваше понимание бога: как обьясняете вы при его (бога) наличии страдание ни в чём не повинных?
Для меня лично — это главный довод, что его — нет, или, что он не является личностью с волей ... ??

Ну, от такй постановки вопроса опытный теолог камня на камне не оставит.
Задумайтесь хотя бы о двух аспектах - откуда вы знаете, что страдающий - невинная душа и о граничном условии уравнения Совершенства.

Ну можно, как Бор с Энштейном придумывать мысленные эксперименты...
Но в целом достаточно легко понять, что таких примеров огромное количество
Например маленький мальчик и серийный маньяк?
Или еврейский мальчик и ракета Касам...
Уравнение Совершенства — это уже идея бога — порочный круг

Насчет маленького мальчика, у Генриха Бебеля есть фацетия (15 век) - очень поучительно с точки зрения теологии.
И я не об уравнении, а о граничном условии. Само уравнение не важно.