Креационная теория vs. Теория эволюции

Смысл углублятьcя?
Вопрос понятен, существует масса невинно обиженых, и где тут создатель?
Или мы имеем довольно злого создателя
Или создателя которому на нас — с высокой башни...
Или создатель — не личность

Самое простое — последнее

По-моему, “ сталкивание“ креационизма с эволюционной теорией вообще некорректно.
Во всяком случае, непродуктивно. Наука и религия ” играют” по разным правилам.
И лучше им держать дистанцию между собой и не “ наезжать” друг на друга.
Они взаимно неуязвимы.
Помните недавнюю историю, когда старшеклассница “подала в суд “ на дарвинизм?
Получилась нелепость, потому что современное богословие дарвинизма вовсе не отрицает.

Ну подружить креационизм с эволюцией можно очень просто: считать богом некий до сих пор не сформулированный закон природы (даже не знаю, только ли живой природы или — вообще...).
Но опять же идея бога как личности с умом и волей — уходит...
Но тут не согласится церковь (ничья)... Они-то точно — в пролёте...

Можно как у Спинозы. А можно так: Создатель запустил божественный креативный механизм природы, отошел в сторонку и более не вмешивается. Не надо только Творца персонифицировать.
А церковь все объяснит. Вот, например, Семь дней творения. Наука сомневается: не слишком ли быстро?
А церковь объясняет, что до сотворения мира Земля, естественно, вокруг оси не вращалась.
Поэтому, сколько тогда продолжался день только одному Богу известно.

Поэтому я и говорю, что религия для науки неуязвима. И наоборот.

Ну бог с ней с церовью... Церковь завсегда себе на корочку хлеба заработает с ложечкой чёрной икры...
Меня позиция человека интересует.

Хороший вариант "и наконец, и самое главное!"© — и подходил-то, в общем-то, — не он...

Относительно церкви согласен.
Что же касается позиции человека, то, по-моему, самое мудрое: Богу богово, а науке...

Не, ну креационисты, что называется, первые начали! :rolleyes:
Кстати, почему церковь допускает это:

После этого первый вопрос такого засранца, как я "А чему молимся? Чтобы, не дай бог, обратно не подошёл?"
Как-то они это место недоглядели

Еще помните пастора Шлага - "Существование божие недоказуемо, в него можно только верить." Поэтому ни один уважающий себя искренне верующий в споры о существовании бога не полезет. А "углубления" вы зря отмели - они содержат очень точные теологические аргументы, а научные аргументы (в т.ч. логику) применять к религии нельзя. Еще упомяну совсем современный пример - "Surely you're not saying we have the resources to save the poor from their lot? There will be poor always, pathetically struggling, look at the good things you've got!"

Это тоже несложно объяснить: "программа" то была заложена "интерактивная". И самосовершенствующаяся!

Когда-нибудь человечество создаст (?) искусственный интеллект...
И робот, посланный хрен знает как далеко, после N-ой перезагрузки с потерей и самовосстановлением ОС начнёт думать, кто же его создал?

фантаксика однако! но эпохи ЭВМ — не раньше

Простуда начала отступать, но сознание возвращается частями. Сначала очнулось чувство юмора. Возвращение интеллекта жду со дня на день.
За уважение спасибо. В свою очередь свидетельствую взаимное почтение. Строки же Ваши навеяли нетленку. http://www.koreiko.ru/gold-calf_20.htm
Эмоционально-урологический пассаж вряд ли смогу осилить для завязки дискуссии и в лучшей форме, но хотел бы услышать лично от Вас соображения об аксиоматике в физике и в науке вообще. Не обязательно строгие формулировки, а именно ощущения.
Неплохо бы услышать Ваши мысли о вере в науке, о знаниях в науке, о понимании. Как Вы относитесь к тому, что самая точная наука всегда начинается со слов: "пусть...", или "допустим"? Какие ограничения накладывает математика на эти самые допущения?

Мне трудно судить о терминологии, но если говорить по сути, то иерархия авторитетов для меня очевидна. В эпизоде "искушение в пустыне" Господь дал блестящий методический урок. На все искушения отвечал - НАПИСАНО...
По поводу "не верят в..." замечу следующее: человек либо знает, либо не знает, либо верит. Состояние "не верит" относится, скорее, к первым трем. Либо это верит, что не... Либо что-то знает, откуда возникает недоверие. Атеисты верят, что Бога нет, ибо откуда у них могут быть такие знания? Опять вопрос аксиоматики, о чем уже много здесь писалось до опубликования письма "из гнезда".

В науке вообще не знаю, в математике, например, бесконечно много аксиом можно придумать. А в физике аксиомы получаются при обобщении экспериментальных данных.

Позволю себе поделиться некоторыми ad hoc "ощущениями"

Как-то не припомню кто - Кантор или Гильберт - сказал, что суть математики в свободе. Ограничений на допущения (аксиомы, веру) кроме непротиворечивости нет; правда, последняя недоказуема . Допущение о Боге (вера в Бога) по-видимому непротиворечиво, но к сожалению неправдоподобно, не хватает убедительной мотивации. Физика не что иное как математика, данная нам в ощущениях (по Ленину ).

Под науками понималось нечто, что имеет признаки теории в т.ч. способность предсказывать и обнаруживать связи. Хотя допускаю в этом смысле и пушкиноведение, если выдержаны формальные процедуры. Интеллигентам чужды двойные стандарты.
По математике согласен, принципиально можно наплодить бесконечное множество систем аксиом. Желательно не противоречивых и, образно говоря, "линейно независимых". Эксперименты Лобачевского с попыткой уменьшить число аксиом чуть изменили геометрию, сохранив все признаки порядочной теории.
С Вашей трактовкой аксиоматики в физике не согласен. Общая аксиоматика в ней как таковая отсутствует, а сама физика давно распалась на куски со своими теориями и "аксиомами" типа "допустим, что уравнения Максвелла верны". Возможно, единая теория поля намекнет на фундаментальные принципы построения материи, но там теории уже давно ушли за грань экспериментальных возможностей.
В отличие от теологических построений, где в большей степени плод личных размышлений, мысли об аксиоматике в науке навеян высказываниями Пуанкаре и Фейнмана, к которым с удовольствием и присоединяюсь. Идеи же креационизма в физике ничуть не хуже других гипотез и теорий. Причем, если утверждается, что доказать существование Бога невозможно, то доказать отсутствие Его невозможно еще в большей степени.

Не согласен. Существуют принципы симметрии, законы сохранения, принцип наименьшего действия, и другие объединяющие всю физику положения, которые, при желании конечно, можно назвать аксиомами. А другой "общей аксиоматики" не нужно вовсе, тем более теологической. Это я и имел ввиду, оценивая вклад физфаковских креационистов в науку.

Хоть и обещал не вредничать в вопросах корректности, но замечу: принципы симметрии и законы сохранения - это Фаберже в профиль. Любое уравнение уже есть некая симметрия. Левая часть равна правой. Теория групп легко и без всякой физики занимается структурой этих симметрий и покоится, между прочим, на весьма жестком аксиоматическом (математическом) фундаменте. А вот некоторые разделы физики на 90% плотно прислоняются к этому фундаменту и все новые открытия связывались с увеличением порядка симметрии соотв. групп. По идее физика высоких энергий вообще должна придти к свойствам материи через свойства чисел. Ну, еще формы и слова. Сейчас мы не конкретно об этом, а об общей аксиоматике для физики. Вопрос же теологии возникнет тогда, когда мыслитель задаст себе вопрос откуда же берутся свойства чисел, формы, слова. Или Вы считаете, что не царское дело думать на такие темы? Я вот, по простоте душевной, такими вопросами задаюсь. Как и вопросом откуда взялся принцип наименьшего действия.
О вкладе "гнезда" физфака МГУ в науку трудно судить, да и есть формальные критерии со всякими индексами. Свое же мнение о революциях в физике (т.е революционном вкладе) уже высказывал в свое время на безвременно зачахшей ветке ШиН.
P.S. Мелкие неточности прошу отнести за счет простуды. Тяжело сосредоточиться даже над своим написанным текстом.

Покорно прошу разъяснить, спасибо

Начинайте отсюда.. http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=88786#p88786
PS. незачто

Сознавая шаткость подобных аргументов, я явлюсь агностиком. И идею Бога воспринимаю интуитивно - через математику и классическую музыку в доступных для меня высших проявлениях. Математика для меня говорит о внеличностном Боге, а музыка - скорее о личностном.

Современное богословие неоднородно.
http://elementy.ru/news/430541?page_design=print

Православие, по-видимому, склоняется к т.н. "креационизму Молодой Земли":
http://www.pravoslavie.ru/answers/q_bogoslov.htm#39

Иванк, понял ... Тогда, наверно осталось выслушать мнение Крыса.
———————————————————————————————————————————————————————-

Насколько я помню, сэр Исаак Ньютон в третьей книге "Начал" начал с постулата-непостулата, короче именно с априорного заявления... И заключается оно в некоей формулировке, похожей на "бритву Оокама", т.е. типа: не нужно придумывать лишнего, у природы нет желания каждый раз идти каким-то путём не являющимся очевидно-простейшим ....
Не помню дословно. А ведь верующий был человек...

Ivank, спасибо за необходимое уточнение и ссылки!
(Признаю, что был слишком категоричен )

Вот! Но это совсем не ново. Вопрос ко всем: кому принадлежит следующее высказывание?

Не учитывается, что "творческий механизм природы" самосовершенствуется, сам эволюционирует от большей неопределенности (случайности) к меньшей (направленности). Чтобы это доказать, необходимо (по-моему) рассматривать творчество в более широком аспекте. Поэтому я и говорил об "общей теории творчества". Нужно включить в рассмотрение (в частности) и человеческое творчество - как этап, продолжение и развитие творчества природы. Это необходимо хотя бы для того, чтобы показать тенденцию, направленность творчества природы.
"Анатомия человека - ключ к анатомии обезьяны" (К. Маркс)

http://www.pravoslavie.ru/answers/q_bogoslov.htm#39
Спасибо за ссылку. Нечто невероятное! Главное, какими идиотами считают этот Гумеров и ему подобные свою паству - "православных христиан".
Забавны также ссылки на Кураева, который и Библию то никогда не раскрывал, как на богословский авторитет.

Мне кажется тема "случайных переборов", в контексте эволюции (в целом) — совершенно некорректна, я уже как-то об этом говорил.
Нет конечной цели, но есть промежуточные.... следовательно гораздо оправданней схема последовательных приближений — а она (в реальности, а не в идеале) весьма и весьма коротка.


Вот цитата из Ньютона:

Теология вряд ли поможет удовлетворительно ответить на вопрос, ибо ее предложения обычно менее строги и фундаментальны, чем сами "числа, формы, слова". У традиционной логики (Аристотеля) аксиоматический подход - это абсолютный предел, потолок. Даже математике не пробить того. Как-будто единственная надежда на ... Гегеля , по чьей логике реальность (поскольку та есть) единственна, неизбежна, необходима, самодостаточна и тотальна в смысле, что ничего нет, не было и не может быть за ее пределами. Тотальность обеспечивается благодаря тождествености другому (различному, противоположному), естественному и неустранимому "инфинитезимальному" смещению, переходу к другому (различному, противоположному). Это и есть та самая пресловутая "диалектика", которая дает какой бы то ни было реальности и даже отсутствию оной собственые основания в самой себе и для себя. Тем самым концептуальная семантика схлопывается на саму себя, логический круг замыкается и не приходится полагаться на случайные, произвольные ad hoc аксиомы и объекты, которые лишены собственных, имманентных логических оснований и стало быть всегда можно возразить "А почему так, а не по другому?"

Здесь не учитывается прежде всего "нулевая гипотеза" теории эволюции - естественный отбор, который действует, как справедливо отмечает vvu, небольшими шагами-приближениями. Можно провести такую аналогию. Эволюция - это не случайное блуждание по плоскости, а случайное блуждание по сложному динамическому ландшафту, высота местности в котором - это приспособленность. Для такого случая теоретически можно прикинуть какие-то вероятности, но уровень развития науки пока этого не позволяет - мы слишком смутно представляем как сам ладшафт, так и его влияние на на блуждание.

Поэтому вероятностную оценку можно сделать только для этапа эволюции, на котором еще не начал действовать естественный отбор. То есть до так называемого "порога Шмальгаузена" - до возникновения наследственности и изменчивости. Сейчас существует две основные гипотезы возникновения жизни: на основе самокопирующихся нуклеиновых кислот (репликаторов) и на основе автокаталитических химических циклов. На них уже действует естественный отбор. Подсчет же вероятности их возникновения - относительно корректная процедура. Для репликаторов вероятность получается достаточно высокая. Более того, это, по-видимому, сильно заниженная оценка вероятности, т.к. на самом деле существуют небиологические (химические, физические) "правила отбора", которые сильно увеличивают вероятность возникновения репликаторов или автокаталитических циклов. Например, если наложить ряд естественных ограничений (брутто-формула CxHyOz, низкая молекулярная масса, растворимость в воде, небольшая теплота сгорания, присутствие карбонильных групп, стабильность) на базу органических соединений (3.5 млн), то остается 153 молекулы, включая всех из 11 участников восстановительного цикла Кребса (который является кандидатом на ключевую роль в возникновении жизни).

Связана ли Ваша точка зрения с "творческой эволюцией" Бергсона?

А что не в порядке с данным профессором богословия?

Иванк, а вот такая фраза: "что не разрушилось — то осталось, а что разрушилось — то НЕ осталось" — это отбор? (т.е. некий акт волевой или нет) или просто банальность?

А ведь это можно выразить и так: "победителей не судят" (некому)

Профессору не повезло с критиками!

По-моему, отбор и наследственность изначально присущи природе, не говоря уже об изменчивости. Эти понятия (Н-И-О) приложимы отнюдь не только к биологической эволюции. Н – И - О создали жизнь и таким образом приобрели в биологической эволюции более совершенную форму самих себя.
Вообще, главное, на что “направлено” творчество природы – это создание всё более совершенных форм самоё себя. По-моему, конечно.

Я не силен в физике (но с идеями Пригожина знаком). А в химии и вовсе слаб.
Мне ближе философия, эстетика, психология.
Говоря простым языком, отбор есть неизбежное следствие возрастания-убывания энтропии. Поэтому он есть всегда и везде. Разрушение и созидание взаимно опосредованы. Не может быть разрушения без созидания . И наоборот .
Vvu в принципе прав. Что хуже разрушается и дольше сохраняется, становится материалом для нового цикла “строительства”
Сложнее с наследственностью. Но ясно, что она связана с отражением.
Могу предложить след. гипотезу. Предельно схематично, конечно.
При возникновении устойчивых структур в “памяти” среды сохраняется и сам процесс их возникновения (генезис). Эта “память” (отражение) процесса впоследствии выступает в качестве “программы” его воспроизведения, повторения. Простой пример: поток воды создает русло, которое потом направляет новые потоки. Такое вот само-программирование.

Бергсон на мои взгляды не повлиял. Я шел от творчества в шахматах.
При “поддержке” Пуанкаре
http://www.gen64.ru/publ/puancare1.htm
пришел к убеждению, что творческие и эстетические процессы совпадают.
Т. е. без эстетических оценок человеческое творчество невозможно
http://proint.narod.ru/LB_book/chapt_5f.htm
Дальше – больше….

Ну чисто формально — это неверно. Реализуется это не отражением (хотя такая идея была у Кольцова), а матричным копированием — антиотражением (не зеркало, а негатив)

Теология теологии рознь. Тексты Библии строги абсолютно. Это и понятно с учетом Автора. Причем, на уровне свитков Торы до символов и их взаимного расположения. В Новом же Завете первичен дух (Дух), поэтому даже язык Евангелий не важен. Указания же на то, что истина (Истина) в духе, а знания всегда лишь "отчасти" гораздо более корректны и строги, чем попытки абсолютизировать число, форму и слово. Которые, кстати, являются связующим звеном между духом и материей. Эти идеи роятся у Гегеля, даосисты их формулируют в лоб, Платон пытался разобраться в идеальных мирах (увы, четко границу не сформулировал).

Довольно странный для представителя физмат интеллигенции пассаж. Даже не понятно сразу, где его можно прервать, чтобы проанализировать простые и четкие утверждения. Пределы оставим математикам, а потолки штукатурам. Логика же, действительно, первична по отношению к математике. Кто бы спорил? Про логический круг Вы погорячились. Замкнутой цепи теорем нет в природе. Доказано. Входящие аксиомы нужны. Другой вопрос, если копнуть глубже, заметим, что аксиомы формулируются словами (формами, числами), а суть (смысл) сих субстанций лежит вне их множества, а в духе.
С логикой тоже не все так просто. Есть куча примеров, когда нарушаются причинно-следственные связи. Вывод прост - логика тоже ограничена "размерностью модели". Шумы, спонтанные нарушения симметрии - это причины нарушения "логики". Продукты распада некоторых частиц появляются раньше, чем исчезает их источник. Где здесь простая логика? Она восстанавливается только при включении многомерной модели и двух направлений времени. Но потом и там бывают нарушения симметрии. В этом смысле материальный мир не замкнут. И абсолютной логики не будет.

OK! Спорить не буду. Только я ведь об "отражении" в философском значении говорил.
Может быть помните из диамата: "отражение - основное свойство материи"
В этом смысле антиотражение - это тоже (или: то же ) отражение.

А чё нам философия? Поймаем Drosophil-у — и давай кромсать животное