Креационная теория vs. Теория эволюции

Опять забыли про петуха? Нет, вероятно он подразумевается в скобках - '(плюс влияние внешней среды)' Любопытно, что "туда же" можно отправить и курицу. Тогда останется только яйцо. Клетка.
Не лишено смысла рассматривать всю эволюцию как эволюцию клетки, а все остальное (включая и нас ) как среду.
Мне кажется, что в таком ракурсе направленность взаимодействия клетки и среды ставится еще более наглядной.
Кстати. Где-то читал, что во время войны мальчиков рождается больше чем девочек, а в мирное время - наоборот. Как это можно объяснить?

 

Ну упростили задачу , пусть курица размножается партеногенезом.

Можно. Вообще говоря, не обязательно рассматривать в качестве единицы эволюции популяцию. Возможны другие расстановки акцентов. Самая известная - это геноцентрическая, изложенная в "Эгоистичном гене" Докинза - блестящем образце научно-популярной литературы.

Не понял.

Hesketh T, Xing ZW.
Abnormal sex ratios in human populations: causes and consequences.
Proc Natl Acad Sci U S A. 2006 Sep 5;103(36):13271-5.
http://www.pnas.org/cgi/content/full/103/36/13271#B6

 

Невыгодное для меня совпадение встретить того негодяя случайно, конечно, но я мог бы сделать вид, что ничего не заметил, углубляясь в нейро-био-химические процессы, происходящие в мозгу негодяя и вынудившие его к достойному сожалению акта неспровоцированной мною агрессии

 

Было бы странно, чтобы природа не имела подобного механизма регуляции полов в популяции...
Поскольку механизм в точности не известен, хочу предложить свои наблюдения:
У сильного харизматичного мужика (агрессивного лидера) — преимущественно рождаются девочки...
Видимо жене и одного такого много и она не добавляет мужиков
Первый ребёнок ИМХО обычно — девочка, а второй — мальчик (с возрастом — выдыхается? )
А общий механизм видимо такой — недостаток мужиков в общении как-то увеличивает вероятоность рождения мальчика, и наооборот...

 

Мне кажется, что роль счастливых (то бишь случайных) встреч-биффуркаций в возникновении жизни и вообще упорядоченных структур не стоит переоценивать. Кaк мне представляется, все дело в том, что сразу после некоторых первоначально маловероятных событий вероятности резко возрастают. Возникшая маловероятная структура оказывается весьма приспособленной к окружающим условиям и начинает их эксплуатировать по полному счету, так сказать .

У самых первых молекул-предшествеников жизни была вроде любопытная и скорее всего решающая особенность - способность к копированию самих себя. Эта особенность возникла случайно, бывшей весьма маловероятной, но сразу обеспечила выживаемость молекул за счет незамысловатого трюка: одолеть малые вероятности и суровый негостеприимный мир наводнением легионами. Новым и жадным структурам в этом помогла, по-видимому, локальная ("в пруду с вкусным бульоном и палящим молодым солнцем сверху" ) неравновесная термодинамика Пригожина, поставляющая пищу и горючее в избытке. Без этих потоков энергии и "сыря" структура захлебнулась бы и растаяла тепловой смертью согласно 2-ому закону термодинамики. Вот какая идилия могла царить в те древние времена, вспомнилось как-то лето и теплый песок на берегу моря... . Как-будто немудрено, если последующая эволюция произвела бесчисленные вариации на тему простого и незамысловатого матричного копирования...

 

Хайдук, это похоже на флуд .

 

В каком смысле? :rolleyes:

 

Если определить "недостаток мужиков в общении" как уменьшение частоты зачатий (так сказать, в экспериментальных терминах ), то Ваша гипотеза может соответствовать следующей:
Выдержки из книги М.С. Бедного "Мальчик или девочка?"
(Медико-демографический анализ). Москва, "Мысль", 1987
http://demoscope.ru/weekly/2003/0131/analit01.php

 

Ну в смысле, много букв, а новых идей, даже по сравнению с тем что написано на 19-й странице данной темы (не говоря уже о всей теме) я не вижу.

 

Ну, насчет букв кажется перебарщиванием , а если идеи не новые для Вас, кому-нибудь могут и понадобяться :rolleyes: . Правда, я не читал всю ветку...

 

Это совпадает и с моими наблюдениями. Возможно объясняется тем же механизмом, на который указал ivank: "чем больше зачатий - тем меньше мальчиков".

 

Ну, я не стал бы думать столь категорично... Вполне возможно что механизмов несколько. и есть — не связанные с зачатьем, как таковым... Помните о моём наблюдении о первых мальчиках и дочках у мужчин-лидеров? Они не больно укладываются в нижепеведённую теорию... Хотя и она вполне непротиворечива

 

Механизм может быть процедурно — любой, лишь бы достигал цели... Наперёд заданной процедуры ведь нет... И цель — не равное количество мальчиков и девочек — а выживание вида в целом.

 

Э-э... нет. Мы-то о причинно-следственном, а не о нейродинамике. Бывает "незапланированное"? Сколь угодно. Озираетесь, если кто-то пристально смотрит Вам в затылок? Безусловно, хотя глаз на затылке нет. Я-то в этой ветке хотел бы услышать мнения о ныне забытой (или нарочито замалчиваемой) теории Кювье. Доманиковые слои - гиблая органика, результат прошлых катастроф, имеет место быть или как? Ах, возможно это было, но так давно, что ящеры успели выродиться в ящерок. P.S. А "тунгусское событие" 1908 г., будь оно на той же широте, но на долготе, скажем, Парижа, камня на камне не оставило бы от Западной Европы...

 

Почему забытой/замалчиваемой? Катастрофизм жив. Например, в популярных книжках про динозавров любимая гипотеза их вымирания - это столкновение Земли с метеоритом (по Альваресу). Биологи, насколько я понимаю, относятся к этому объяснению, как и к катастрофизму в целом, скептически. Но это неудивительно - каждая наука стремится объяснять явления исходя из своих собственных принципов. Я разговаривал с выпускником геологического факульта МГУ, и случайно выяснилось, что в университете нам по-разному объясняли возникновение окислительной атмосферы. На биофаке учили, что это результат появления соответствующих фотосинтезирующих бактерий, а на геофаке - что это следствие вулканической деятельности. Мы оба были в шоке .

На уровне анализа конкретных слоев говорить не хочу, так как слаб в геологии

 

Поясните, пожалуйста. Турчин у меня недочитан

 

Энтропию часто отождествляют с хаосом (беспорядком), но это не одно и то же. Состояние с максимальной энтропией - это всего лишь наиболее вероятное состояние системы. Аналогия с хаосом, возможно, подходит для энтропии систем со слабо связанными элементами (газ). Для систем с выраженной структурой (сильными связями) хаос "не катит". Например, для пружины состояние с максимальной энтропией - это ее свободное состояние (отсутствие сжатий/растяжений).

 

Поймали , - нет у Турчина про энтропию. Это я от себя добавил, а кто подсказал - не могу вспомнить .
Чтобы Вы хотели лучше прояснить?
Если речь о взаимовлиянии энтропии формы и содержания, то можно привести как аналогию простую физическую систему - надутый воздушный шарик. Оболочка шарика - форма (структура), воздух внутри - содержание. Для возрастания энтропии воздуха (увеличения его объема) необходимо растянуть оболочку. А это связано с уменьшением энтропии каучуковых нитей, из которых она состоит. И наоборот, минимизация энтропии оболочки связана с увеличением энтропии воздуха.

 

Катастрофы были, есть и будут. Обнаруженных следов импактов на Земле более чем достаточно, хотя раны на поверхности довольно быстро заживают и затягиваются. По некоторым оценкам, на сегодня обнаружено всего лишь 20% импактных воронок. (Эталон для сравнения - Луна). Вопрос в том, как часто такие импакты приводят к глобальным катастрофам, и когда подобное было в последний раз на памяти человечества. Насколько я помню, в обзоре В. Фридмана (МГУ) приводится цифра для астероидного импакта (условный радиус - 100 м) - раз в тысячелетие...

 

Что означает "наиболее вероятное состояние системы"?
Мне кажется, что подчеркнутое (мной) - просто тавтология.

Впрочем, я согласен, что "хаос" и "энтропия" далеко не тождествены.
Вероятно, лучше было сказать: "порядок питается энтропией"

 

Да нет, на тавтологию не похоже, - это определение: слева одно понятие, справа другое. Мы же не называем тавтологией формулу "H = Сумма(-Ln(p)*p)" ?

На тавтологию похоже утверждение, что из всех процессов, возможных в системе (замкнутой, ес-но), отбираются только те, которые переводят в систему в наиболее вероятное состояние (увеличивают энтропию). Однако эта тавтология позволяет решать вполне конкретные задачи.

И кстати, все вариационные принципы механики (включая фейнмановскую минимальность действия) также должны сводиться к принципу максимизации энтропии.

 

Как следует понимать "наиболее вероятное состояние"? В статистическом или каком-нибудь ином смысле? Показалось, что для пружины ее свободное состояние (отсутствие сжатий/растяжений) - это состояние с наименьшей потенциальной энергией, причем здесь энтропия мне неясно :rolleyes:

 

К вопросу о мультимедиа, но ближе к российской реальности. Вот запись ток-шоу "Ничего личного", посвященного преподаванию теории эволюции и креационизма в школе.
http://rapidshare.com/files/84611059/NL.avi
или (зеркало) http://www.zshare.net/download/6637194e3c7ec7/

Уровень обсуждения не очень высокий. Отчасти из-за того, что передачу сократили в 3 раза (что неизбежно), но главным образом из-за того, что среди креационистов только один был (более-менее) вменяемым.

Все же передача интересна, потому что в ней со стороны эволюционистов участвуют настоящие "культурные герои" - блестящие популяризаторы теории эволюции Марков и Еськов. Третий биолог - Мамонтов, автор довольно скучных школьных пособий

Креационисты (из них раньше знал только про Максимова):
священник Даниил Сысоев
протоиерей Константин Буфеев, кандидат наук (геолого-минералогических)
тележурналист Андрей Максимов (убил бы на месте )

Вот разумные впечатления от участника, верующего человека, биофизика (к.ф.-м.н., д.т.н.).
http://nikola-borisov.livejournal.com/9121.html
http://nikola-borisov.livejournal.com/11041.html

 

Вы считаете, что определение "состояние с наименьшей потенциальной энергией" более понятно, чем "наиболее вероятное состояние"? Потенциальная энергия просто привычнее. Нас учили мыслить в терминах энергий. А не проще ли постулировать, что равновесие системы - это ее наиболее вероятное состояние? И уже отсюда выводить, как рассчитать наиболее вероятное состояние...

Потенциальная энергия - это разность потенциалов. Что это такое? Разность потенциалов - это разность между энтропией текущего состояния и наиболее вероятного. Принцип наименьшей потенциальной энергии - всего лишь констатация того, что чем больше потенциальная энергия состояния - тем меньше его (состояния) вероятность. Сжатая пружина находится в состоянии с низкой энтропией, свободная - в высокоэнтропийном состоянии.

Кстати, большая кинетическая энергия тела тоже означает, что тело находится в маловероятном состоянии. Чем быстрее едет автомобиль, - тем больше вероятность, что не доедет .

 

Это как? Вы имеете в виду, что если взять в качестве термодинамического потенциала, например, свободную энергию Гельмгольца, то разность потенциалов будет равна разности энтропий (с точностью до множителя) в предположении, что внутренняя энергия не изменилась?

 

Надо нам с терминологией аккуратнее, а то можно все запутать. Я про термодинамические потенциалы ничего не говорил, - потенциальная энергия тела (как понятие) к термодинамическим потенциалам не имеет отношения. Термин "разность потенциалов" - подчеркивает лишь, что такая энергия зависит лишь от начального и конечного положения тела. Или, обобщая, - от начального и конечного состояний системы.

 

Лично я уже запутался . Надеюсь, что подключится кто-нибудь из известных форумных физиков.

А в каком смысле тогда шла речь об энтропии? Это была энтропия динамических систем (что это такое, представляю смутно)?

 

Что такое "энтропия динамических систем" я сам не знаю . Речь в последних постах шла о том, что экстремальные принципы механики (минимума потенциальной энергии, действия и т.п.) на самом деле следствие одного универсального принципа, применимого не только к механическим системам. Стремление любой системы к наиболее вероятному состоянию (максимизации энтропии) и претендует на такой "общий экстремальный принцип". Данная идея не является каким-то откровением (я глянул - уже и в Википедии на общность экстремальных принципов намекают), но безусловно позволяет по-новому взглянуть на некоторые известные вещи.

Например, книга массы m, лежащая на столе высотой h, обладает потенциальной энергией E=mgh. С точки зрения энтропийного подхода мы имеем систему с двумя конечными состояниями - книга на полу (максимальная энтропия) и книга на столе. Разница энтропий данных состояний пропорциональна высоте стола и массе книги. Что мешает системе перейти в наиболее вероятное состояние? Очевидно, сила реакции стола, который в данной системе выполняет роль оболочки (книга, давящая на стол, уменьшает энтропию его упругой поверхности).
Устранив оболочку (убрав стол), мы позволим содержимому (книге) перейти в более вероятное состояние. Причиной данного перехода является именно разность энтропий. При большой разности (очень высокий стол или очень большая масса) вероятность лежания книги на столе минимальна (оболочка не выдержит).

Или возьмем элементарные частицы. Как известно, чем больше энергия частицы, тем меньше время ее жизни. А почему? Потому что чем больше энергия состояния, - тем меньше его вероятность.

То же самое для людей. Энергетически переполненные (яркие) люди - редкость, да и время их жизни меньше среднего...

В статистической сумме (распределение Гиббса) факт уменьшения вероятности микросостояния с ростом его энергии использован в явном виде.

Ну и т.д. Все эти на первый взгляд малосвязанные примеры иллюстрируют универсальность энтропийного подхода.

 

У меня сложилось впечатление, может быть ошибочное, что представление об энтропии Вами выдвигаемое не определено строго :rolleyes: . В моем понимании энтропия имеет статистическое происхождение и по-видимому ее можно определить по меньшей мере для (классических) хаотических динамических систем. Как-то не понимаю в каком смысле можно говорить о наиболее вероятном состоянии вполне детерминированной и "гладкой" динамики вроде траектории брошенного камня и вообще всех на 100% предсказуемых динамических систем классической физики, которые отличаются отсутствием экспоненциальной неустойчивости траекторий по отношению к малым изменениям начальных условий. Если не имет место случайная или нестабильная динамика, как-бы не приходится говорить о вероятностях хотя бы исходов, вынуждаемых вариационными экстремальными принципами. Это интуитивное понимание, не более; до меня как-то дошло, что ув. форумчанин drowsy пишет диссертацию по эргодической теории - быть может он в состоянии помочь пролить свет на проблемму .

 

Не вижу в этом ничего нового. Вся наша жизнь - борьба с энтропией.
Вы определяете энтропию через вероятности (наиболее вероятные состояния), которые основываются исключительно на общем законе возрастания энтропии. Узкий замкнутый круг. Ничего не прибавляющая к знанию тавтология. По-моему.

 

Наиболее вероятное состояние живого — дохлое...
Если ничего не делаешь — очень быстро в него переходишь...

 

У Фейнмана, по-моему, в его лекциях есть пассаж о том, что электрон летит от катода к аноду не потому, что на него действует "сила электрического поля". А потому, что при этом увеличивается общая энтропия системы. (Или про фотон он сказал,- не помню, но суть та же). Фейнман много размышлял об этом (в конце концов он и изобрел "интегралы по траекториям").

Уже сама применимость вариативных методов в механике говорит о том, что в принципе возможны разные поведения (траектории) системы, но есть оптимальная (она же наиболее вероятная). Могло ведь оказаться и так, что не нашлось бы таких интегралов, варьируя которые, мы получаем уравнения движения (или статики). Надо понимать, что гладкие траектории, одночастичные системы, потенциальное поле и пр. - это просто идеализация (упрощение) задач. При этом классические артиллерийские снаряды никак не хотят попадать в одно и то же место.

Про статистические системы. В начале развития квантовой механики тоже считали, что волновая функция - это нечто статистическое, применимое к ансамблю частиц (поскольку дает вероятности). Однако позже выяснилось, что данная функция описывает поведение и отдельной частицы (электрона, фотона). С энтропией также.

 

Не трогайте, please, Фейнмана в своих фантазиях, или цитату в студию.

 

Спасибо за вежливое обращение.
Одна из фраз Фейнмана (который разрешал себя трогать) на тему энтропии:

ФЛФ, том 8-9 "Квантовая механика", М.: "Мир", 1978, стр. 108.

 

У меня другое издание, скажите главу и параграф, пожалуйста.