Креационная теория vs. Теория эволюции

Глава 5. Зависимость амплитуд от времени.
1. Покоящиеся атомы; стационарные состояния.

 

Да, спасибо. Действительно, Фейнман написал это. К сожалению. Поскольку в общем случае это неправильно. Уравнения квантовой механики, описывающие взаимодействие атома со светом (полем) обратимы по времени и, таким образом, энтропия при излучении меняться не может. Здесь мы имеем дело с переупрощением в почти популярной лекции. Если даже Фенйнман так и думал, то это не общепринятая концепция.

 

Спасибо за мнение. Я думаю, тем не менее, что Фейнман сказал то, что хотел сказать. Процессы идут наиболее вероятным образом, независимо от того, какая концепция (среди физиков?) является сейчас общепринятой.

Понятие энтропии сложное, междисциплинарное. В физике обычно отождествляется энтропия и необратимость процессов (во времени). Это термодинамическая ветка (от Клаузиуса). Я же выше говорил о наиболее вероятных состояниях, поведении системы. Это скорее информационное определение (от Шеннона). Инф. энтропия ничуть не менее физична, чем термодинамическая. Тождественны ли понятия инф. и терм. энтропии? Такое мнение есть, но насколько оно уже "общепринято", мне неизвестно.

 

Мне кажется, что понятие физической энтропии применимо только к статистическим системам с (очень) большим числом степеней свободы, причем присутствие дальнодействующих корреляций и периодического порядка не исключаются (твердые тела, жидкости). В каком смысле расширение Вселенной под воздействием темной энергии или свертывание массы в черные дыры приближают Вселенную к более вероятному состоянию мне неясно. Статистическая картина отсутствует, феномена перемешивания чего-то не видно и стало быть о вероятностях говорить не приходится. А вот возникновение локальных, ограниченных и непериодичных структур вроде живых организмов как-будто требует постоянной поддержки стабильного удаления от "наиболее вероятного состояния" большого множества степеней свободы. Было бы интересно послушать кого-нибудь о применении, if any, концепций статистической физики, неравновесной термодинамики/кинетики или чего-там еще к изучению структуры и динамики макромолекул протеинов и нуклеиновых кислот или даже клеток :rolleyes:

 

По серьёзным вопросам у меня есть темка, приходите туда.

 

Энтропия должна увеличиваться только в закрытых системах. В открытых, как, например, Земля, это совсем не обязательно (возникновение живых организмив и т.д. есть уменьшение этропии). "Платить" за это приходиться солнцу... Но о чем речь вообще? Лень читать...

 

Ув. Quantrinas! Вы слишком строги к Фейнману. Он редчайший из великих физиков, которые пытаются понять суть явлений и высказаться по этому поводу.
В общем же случае, когда есть возбужденный атом и свободное пространство, с одной стороны и атом (в основном состоянии) и фотон в пространстве с другой, то вероятность излучения в первом случае (если нет запретов по правилам отбора) и вероятность поглощения фотона в другом случае таки различаются. Например, если плотность энергии вокруг невозбужденного атома один фотон на кубический километр. Или на миллион км^3. Именно это имел в виду Фейнман, в чем можете убедиться, перечитав цитату.
"Когда энергия находится в электромагнитном поле, то перед ней открывается столько разных путей - столько разных мест, куда она может попасть,- что, отыскивая условие равновесия, мы убеждаемся, что в самом вероятном положении поле оказывается возбужденным одним фотоном, а атом - невозбужденным. И фотону требуется немалое время, чтобы возвратиться и обнаружить, что он может возбудить атом обратно."
Как раз Вы намекаете на самый частный случай, когда решающим становится симметричность коэфф. индуцированных переходов относительно поглощения и излучения. Такой специальный случай можно создать, когда влияние спонтанных переходов несущественно из-за достаточной плотности фотонов (нужной частоты), при правильном учете вероятностей переходов и др. более мелких эффектов. В том числе при учете возможных многофотонных процессов, если переборщить с плотностью фотонов. Это знает даже самый чайник от лазерной физики. А уж спецы по кинетике - тем более. Некоторые процессы несимметричны относительно операции обращения времени (в магнитном поле), это правда. Но эти нескладухи снимаются более глубокими (многомерными, если хотите) теориями. А вот несимметричность уравнений термодинамики относительно обращения времени - это фундаментальный вопрос. Кстати, он соприкасается и концепцией эволюции, которая в определенном смысле, конечно, наблюдается.

 

И что, энтропия Солнца таки ниже, чем президиума АН Рф?
Или конечной точкой эволюции человечества будет превращение в плазму при t~100 000 000 K.?

 

Я тут наконец-то добрался до давно купленного Докинза ("Climbing the Mount Improbable"). Какой блеск.

 

А можно пару наиболее ярких впечатлений? Можно и более пары.

 

http://macroevolution.narod.ru/mount/mount.htm
Правда, каюсь, кроме "Эгоистичного гена" ничего пока не читал.

 

ivank-y традиционное спасибо.

 

Пока ув. Quantrinas разбирается с Фейнманом (спасибо Крысу ), я продолжу фантазии о роли энтропии в нашей жизни и в эволюции.

Закрытых систем не бывает, не бывает и полностью обратимых процессов - это идеализации. Реально любая система имеет оболочку (границу, форму, связи), через которые система и взаимодействует с другими системами (и неслучайно энтропия черной дыры выражается через площадь ее поверхности). Поэтому процессы уменьшения энтропии в выделенной системе (которая всегда связана с другими системами) вполне обыденный процесс. Но при таком процессе всегда найдется система (метасистема), энтропия которой возрастает.
Сама по себе (без причины извне) энтропия системы уменьшаться не будет (ну или - вероятность самопроизвольного уменьшения энтропии ничтожно мала). Распространяя этот принцип на людей, делаем вывод - мы становимся лучше (понижаем свою энтропию) только под влиянием (давлением) внешних обстоятельств (через информацию).

Еще важный момент. Одним из основных следствий "принципа ниболее вероятного поведения" является закон инерции. Наиболее вероятным состоянием системы в следующий момент времени будет ее текущее состояние. Любое отклонение системы от ее текущего состояния/поведения вызывает понижение энтропии инерции, поэтому маловероятно. Инерция применима не только к физическим системам. Консервативность наших взглядов - следствие инерции.

Колебательный процесс (маятник, например) - следствие единства и борьбы энтропий двух отрицательно связанных подсистем с учетом инерционности процессов. Применительно к нам - внешнее давление на людей рано или поздно меняет знак и расширяемся (увеличиваем энтропию) уже мы. Правда лучше нас это не делает. В природе - во время давления обстоятельств выживают (думаю, что и стремительно генерятся) только наиболее приспособленные (виды, особи и пр.), но потом выжившие усиленно расширяют свой ареал. И т. д.

 

Самый большой фантазер на эту тему - это А.М. Хазен.
http://www.chronos.msu.ru/lab-kaf/Khazen/haz-result.html
http://www.kirsoft.com.ru/intell/
Весьма вероятно, что почти все им написанное - паранаука. Но возможно, Вам будет интересно Во всяком случае я одну его книжку ("Разум природы и разум человека") частично читал и интересное находил.

Второе место - за Д.С. Чернавским (победителем конкурса «На лучшее объяснение ключевых вопросов строения мира» программы Гордона). Но у него уже все научно

 

Шедевр!
http://www.chronos.msu.ru/lab-kaf/Khaze … esult.html
На ветке ШиН были попытки сформулировать понятие "лженаука". Можно, конечно, пытаться дать формулировки, а можно воспользоваться готовым эталоном. Эдаким платино-иридиевым метром, который в отличие от парижского вряд ли усохнет и за тысячу лет.
"Основу детерминизма природы создают случайности. В природе не существует количественно большего детерминизма, чем тот, который задают экстремумы действия-энтропии-информации и её производства. "
"Синтез информации основан на неизбежной случайности при реализации объектов и процессов, ограничивающих её условиях и запоминании, управляемом критериями устойчивости Ляпунова. "
"Парадокс кажущегося уменьшения энтропии (например, при возникновении и эволюции жизни и разума во Вселенной) имеет причиной приближенно экспоненциальное уменьшение количества информации внутри каждой последующей иерархической ступени роста энтропии. "
"Необратимость в квантовую механику вводит второе начало термодинамики в применении к действию-энтропии-информации в процессе нормировки. Это есть причина общеизвестных парадоксов в физике, возникающих в связи с понятием волн-частиц, коллапса волновой функции и подобного."
" Связывает живую и неживую природу максимум иерархической энтропии-информации на ступени заполнения электронных оболочек при образовании элементов таблицы Менделеева. Его отображает углерод в наблюдаемой форме огромного числа его соединений. Жизнь реализуется только на основе углерода и его соединений преимущественно в сопоставимых формах. Жизнь есть высоко вероятное и широко распространённое явление во Вселенной."

И финал-апофеоз водно-бочкового инструмента:
" Абсолютная истина существует как доказуемое утверждение в пределах моделей, исходные предпосылки которых ошибочны вне частных ограниченных областей."
ПесТня.

 

Пользуясь случаем, хочу также выразить признательность Ivank'у за приводимые им ссылки на интересные материалы (не только в этой ветке).

 

Спасибо за спасибо
[—-]
http://lenta.ru/articles/2008/02/28/holywar/ - пристрастно о событиях вокруг письма православных ученых

 

А уравнение Максвелла необратимо относительно времени?

 

Нет. Обратимо.

 

Разумеется. Значит, если следовать ему, то время можно заставить течь вспять?

 

Если следовать только ему, то можно.

 

Ув. mac! Точнее говорить уравнения Максвелла. Это система уравнений. Они не просто симметричны относительно замены t на -t, но и решение волнового уравнения фактически имеет два равноценных решения при (kx-ct) и (kx+ct). Лучшие объяснения данного факта в курсе лекций Фейнмана (электродинамика) и его же нобелевская лекция.
"Заставить течь время вспять" - это несколько вольная трактовка. Во всех физических теориях время и так течет в обоих направлениях. В квантовой механике ни один матричный элемент (аналог физической величины) не может быть получен без учета двух направлений времени (волновой функции и ее комплексно сопряженной сестры). Если мне не изменяет память, то даже в механике (при решении задачи трех тел) вынуждены были учитывать отрицательную компоненту времени. Другой вопрос - реальность это или следствие абстрактной модели. Мое мнение такое: отрицательное время ничуть не большая абстракция, чем время положительное. Мы можем изучать мир либо ощущениями, либо абстрактными ментальными категориями. Наука - это абстракция. Трехмерный мир абстракция точно такая же, как и десятимерный в продвинутых теориях. Есть, конечно, некоторая корреляция между абстрактными категориями и нашими ощущениями. Мы "чувствуем" 3-х мерный мир и время. Но чувствуем и обратный ход времени. Это та самая интуиция и предчувствия.
Можно ли исхитриться в экспериментах, чтобы воспользоваться отрицательной компонентой времени в чистом виде? Где-то читал интересную ссылку: там предлагали использовать этот эффект для экономии времени при запросе ячейки памяти. Ячейка отвечала на запрос еще до того, как к ней обратились. "Предчувствуя" запрос.
Чтобы пассаж не выглядел злостным оффтопом, добавлю. В Писании родословная Христа дается в обоих направлениях движения времени (от. Мф. и Лк.) Евангелие от Луки более "продвинуто" и родословная там с обратным ходом времени. Как и положено для способных к предсказаниям. Т.о. мы все-таки косвенно коснулись "креационизма" и "эволюции" с учетом двух направлений времени.
Админы могут спать спокойно.
P.S. Можно было бы сказать и о Евангелии от Иоанна, где родословная дается не горизонтально (эволюционно), а вертикально - иерархически. Слово-Свет-Плоть. К сожалению, обсуждение темы еще не позволяет перейти к такому аспекту рассмотрения, но как только мы коснемся синергетики и нелинейной динамики (т.е. влияния многомерных миров), мы затронем и этот аспект.

 

Понял, что это мне напоминает

 

С чем нельзя не согласиться это "некоторая корреляция между абстрактными категориями и нашими ощущениями". Всякое может быть по мере углубления в эмпирический мир и удаления от привычных представлений, подскзываемых ощущениями. Но корреляция останется в качестве "объяснения" почему мы видим и слышим то, что видим и слышим. К примеру, уже сейчас ясно, что согласно ОТО Эйнштейна время как-бы не "течет", а есть в составе 4-мерного искривленного пространство-времени; в контексте суперструн и многомерных (brane) миров пространство и время могут оказаться коллективными феноменологическими эффектами вроде фазы теплой воды и т.д. Что удивляет, то это каким образом Вам удается, по-видимому, совмещать абстракции рационального (научного) подхода с сугубо антропоморфностью и повседневностью представлений о Духе - Творце. В этом смысле вызывают определенный интерес упомянутые Вами синергетика и нелинейная динамика (что такое многомерные миры? :rolleyes: ) и может быть роль феномена спонтанной самоорганизации структур в множествах с большим числом степеней свободы

 

В общем - да!
Но тогда отсюда немедленно следует, что система К+Вн.ср. =Я; Я+Вн.ср=К уже содержит противоречие! Ч.т.д.

 

Да. А из противоречивого утверждения следует любое утверждение

 

Круг замкнулся. На любой вопрос можем дать любой ответ.

 

Сбылась мечта идиота! В этом году в летней школе буду вести курс эволюции. Подтверждая репутацию универсала (раньше вел генетику, клеточную биологию и биостатистику). В ходе подготовки меня наверняка ожидают прозрения, так что держитесь за кресла!

 

Обязательно прочитайте детям курс креационизма! А еще лучше: креационизма, как конечной фазы эволюции!
Расскажите, что вероятность зарождения жизни в рамках времени жизни одной Вселенной ничтожно мала. А в случае замкнутой Вселенной мы имеем бесконечный ряд Больших взрывов, где на одном из (бесконечной череды) отрезков времени между взрывами зародилась биологическая жизнь, а потом и сознательная. Тогда некто ivank с индексом (1) расшифровал все геномы, обнаружил электромагнитные матрицы, которые накапливали эволюционную информацию (душа биологического объекта!), чтобы не начинать эволюцию в новом теле с чистого листа (неэкономно!) и, сговорившись с талантливым физиком Bonvivantom, решили записать все биологические коды и программы на сверхмощном ускорителе на уровне когерентных субкварковых структур, которые стабильны даже при энергиях момента t=0 Большого взрыва. С тех пор эта запись-голограмма при охлаждении материи быстро и когерентно (не случайно!) организует материю для максимально быстрого создания условий белковой жизни (другой формы ivank-1 придумать не успел, т.к. любил поиграть в шахматы). Для вновь возникшей цивилизации голограмма является "Мировым разумом", откуда черпают вдохновение мудрецы, умеющие настроится на соотв. "волны", а организмы попроще обходятся на уровне фенотипов. Итак: успешная работа физиков и биологов (многомерная матрица-программа) теперь воспринимается как организующая и направляющая сила (креационная), а некоторые несознательные эволюционщики пытаются принизить достижения прежних цивилизаций и доказать, что они совершенно случайно такие умные.
Шучу!
Все это было бы возможным, если бы материя была бы самодостаточна. Но ее начальные свойства лежат вне самой материи. Они в духе. Тогда надо брать Библию и смотреть, как создавался материальный мир.
Вопрос эрудитам: точка пренадлежит материальному миру, или духовному?

 

Точка - это бесплотная абстракция, из которых соткан материальный (то бишь объективный, по Ленину ) мир. А по Гегелю тот же материальный (вещественный, твердый, упругий, непрозрачный и красочный) мир суть не что иное как ... Ничто! Духа чего-то не видно, несмотря на мои добронамеренные усилия...

 

Крыс, как надоел этот бред "вероятность зарождения жизни в рамках времени жизни одной Вселенной ничтожно мала." Впрочем, может у Вас это не бред, и Вы продемонстрируете нам убедительную методику расчёта оной вероятности? А я извинюсь.

 

2 Крыс
Теперь Вы знаете, что означает мой адрес электронной почты ivank06@...
Григорий Вас заманивает: ведь он редко извиняется
Про вероятность возникновения жизни мы вроде бы недавно говорили.

ivank-6

 

Иванк, тут большая разница. Вы говорите там о вероятности совершенно корректно - по отношению к некоторым подразумеваемым теориям. В то время как у Крыса штампованный бессмысленный набор слов. Какая там к чёрту вероятность?! Как считать то? По известным теориям(как оно видно подразумевалось изобретателями штампа)?! Но с чего они решили, что эти теории - всё что Бог(или природа) может придумать?

 

Ув. Grigoriy! Сегодня прощенное воскресенье, посему отложу свои аргументы и чувство юмора до лучших времен. Если чем потревожил Вас напрасно - извиняйте.

 

Вы правильно ответили на все вопросы. Получается, что нечто материальное создано из материального "ничто". Еще замечу, что кроме духа Вы не видите еще много всяких очень даже материальных вещей. От этого их существование не подвергаете сомнению. Впрочем, здесь тоже надо уточнить понятия "реальность" и "существование". А добронамеренных усилий "не оставляйте, маэстро, не убирайте ладони со лба..." ©