Креационная теория vs. Теория эволюции

Отрицать, не отрицают, но, как бы это выразить, не очень хотят фиксировать внимание на логических выводах. А выводы касаются именно темы ветки — целеуказания для эволюции.

Морфофизиологический прогресс (ух-ты-вот-ведь!-термин.....), а говоря по человечески-русски — усложнение, есть не цель, а есть — способ достижения цели (естественно — не единственный).
А цель (оно же — главное свойство живого) — именно биологический прогресс, экспансия, говоря по русски-человечески — увеличение, распространение во все стороны...

Это достаточно очевидно, и так же достаточно — противно креационизму...
Поэтому Крыс — ничего себе мужик, но истину хочется всё-таки зафиксировать

Не очень понял логику заявления? Именно — этим и обьясняется, остаётся самый удачливый.
Ведь нет класса животных котрые не сделали попыток немного полетать. К этой "нише" кто только не пытался подключиться...
Рыбы, земноводные, пресмыкающиеся, млекопитающие, насекомые, паукообразные, птицы... червей, разве что — не было

Для начала замечу, что многие выводы с очень большим трудом можно назвать логическими.
Экспансия, говорите? А равновесие не хотите?! В том смысле, что когда вдруг мало становится хищников, то начинают болеть целые группы (стада) травоядных из-за того, что "санитары" перестают отбраковывать больных. Кстати, славящиеся своим стадным инстинктом травоядные почему-то не договорятся, чтобы всем изрядным (тысячным) коллективом забодать пяток оголодавших львов. Экспансия была бы в чистом виде! Размножились бы, поели всю травку и приказали долго жить. Выходит, кроме экспансии еще что-то определяет динамику развития системы. Опять же "экспансия" не какая-то особенность живой материи. Если диффузия Вам покажется мелковатой, то цепные реакции - самое то.
Вы настаиваете, что эволюция (распространение волн (про Бесселя слыхали? ) по поверхности воды ) противоречит креационизму, а я предлагаю задуматься на тему: кто (первый) кинул камень, от которого пошли эти самые волны. Вот Вам и эволюция и креационизм в одном флаконе. Так что фиксируйте истину, пока не поздно.

Уважаемый Крыс, а динамическое равновесие — оно между чем?
Стада от чего заболевают? Не от экспансии болезни во вновь образовавшуюся нишу?
Динамическое равновесие между взаимосвязанными (пищевыми цепочками) экспансиями...
Все едят друг друга — это и позволяет экспансию жизни — как целого

Помните, я ТУТ пытался договориться по терминологии и определениям? Тоже — да не тоже: живое свою экспансию производит с сохранением индивидуальной структуры... Это диффузия и врыв нового порядка сложности

Хорошая постановка вопроса, я тоже как-то про это говорил.
Но я хочу обратить ваше внимание, что вы сами своим сравнением со взрывом, даёте некие намётки для её решения. Общие механизмы есть, но связаны ли они с Создателем или с запасённой в системе энергией?
Собственно вас от меня отличает лишь то, что вы считаете, что у бога есть разум, личность и воля, а я считаю что есть некие закономерности и свойства окружающего мира....

Классики дарвинизма и неодарвинизма фиксируют. Но многие считают (и я с некоторых пор), что существует направленность, необъясняемая вектором естественного отбора per se. Эта направленность может быть связана с внутренней логикой развития систем. Я приводил пример про цикл трикарбоновых кислот (цикл Кребса) - входящие в него вещества определяются чуть ли не единственным образом из двух миллионов органических соединений, если наложить простейшие химические и физические ограничения.

http://macroevolution.narod.ru/paral/paral.htm

http://youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM
A battle between a pride of lions, a herd of buffalo, and 2 crocodiles at a watering hole in South Africa's Kruger National Park while on safari.

Да, есть понятие эволюционно стабильной стратегии (ЭСС). Вообще в теории эволюции с легкой руки Джона Мэйнарда Смита довольно широко применяется теория игр. Это описано, например, в "Эгоистичном гене", который я здесь неоднократно упоминал. Вообще советую прочитать - написано увлекательно. К тому же будете знать врага в лицо Докинз - самый влиятельный борец с креационизмом.

Да.

И всё-таки не понял, Что вас лично смущает? Одинаковость параллельного развития?
Так видимо добивались одного и того же, а оптимум частенько единственный по форме...
Или я не понял о чём речь...

В смысле: не только у живой природы?

Меня - не смущает . Смущать должно ортодоксальных неодарвинистов (и, кстати, зав.кафедрой теории эволюции Северцов нам на лекциях про эти параллелизмы, кажется, и не рассказывал. во всяком случае не заострял внимание). Получается, что не очень родственные виды, живущие в неодинаковых условиях тем не менее усложняются по определенному образцу (хотя и с разной последовательностью стадий). Это сложно объяснить лишь действием естественного отбора. Кстати, в классических эволюционных сценариях последовательность стадий жестко фиксирована - каждая предыдущая создает возможность для последующей.

Да, отчасти. Кстати, экспансию жизни, по-видимому, лучше все же рассматривать как один из приемов достижения эволюционно стабильной стратегии в рамках всей Земли:
http://warrax.net/51/eskov/04.html

ИванК, я — не специалист в данном вопросе, поэтому не стремлюсь к умничанию (хотя знаю, что это плохо для вознаграждения ... ) Ну вот такой уж я... Поэтому плохо отношусь к всяческим высокоумным заключениям. Можно проще выражаться без потери смысла

Это — с одной стороны, но есть и другая, когда возникло оперение — оно возникло НЕ для полёта, хотя птицы без оперения не летают. Оперение СЛУЧАЙНО оказалось в этой "жёстко фиксированно последовательности", Короче "эффект бабочки" — отличный фильм
Но судим-то мы всегда по конечному результату, значит можем искажённо воспринимать те или иные звенья цепи...

Я полагаю, только так её и корректно рассматривать, всё остальное — антропоцентризм
А вот экспансия НЕживого — что-то я такого не знаю... :rolleyes:

В целом это — так. Но это — конечный результат экспансии в условиях ограниченных ресурсов.
Такой же процесс происходит сейчас у людей с нефтью....
Но изначальна тут — сама экспансия живого, а совершенствование не цель, а способ

Ув. ivank!
Я подразумевал травоядных помельче. Знаменитых антилоп гну, например.
Как разрезвившийся буйвол гоняет небольшое львиное семейство по африканским раздольям все мы видели из чудесных фильмов про животных. Про носорогов или слонов даже не говорю. Те еще травоядные.
А Докинз не враг, просто временно заблуждающийся человек, который еще не постиг глубинных причин развития мира. Просто ему СЛУЧАЙНО пришла в голову мысль о СЛУЧАЙНОСТИ всего сущего в нашем мире. От случайностей дарвинисты не застрахованы.
У верующих другое дело: ни один волос не упадет с головы... и далее по тексту.
В теории игр случайность вводится аксиоматически, но если приглядеться, то можно найти механизмы, которые предопределяют результат. Даже физики в квантовой механике решили не пускать случайность насамотек и поставили ее в зависимость от фазы волновой функции. Но так уж получается, что сами же нашли механизмы управления (изменения) этой самой фазы. Когда же случайностью начинают управлять сознательно, а вслух заявляют об абсолютной случайности, в "теории" игр (особенно карточных) это называется шулерством. Впрочем, шулеры - это социальная ниша, которая наживается на индивидумах, верящих в случайность.

Крыс, респект!

"Ученые объяснили, как возникла жизнь на Земле
[24 апреля 2008г. | 13:58]

До появления Луны Земля вращалась значительно быстрее и в другую сторону, а день на ней длился всего 4 нынешних часа.

Комфортным существованием на планете земляне обязаны одному из крупнейших космических катаклизмов. Как полагают американские ученые, много миллионов лет назад Земля столкнулась с небесным телом, которое по своим размерам ничуть не уступало Марсу. Этот удар имел множество исключительно важных последствий для Земли, включая возникновение жизни на ней...."

http://zadonbass.org/allnews/message.html?id=77359
Я же говорил, что искать надо того, кто кинул камень и спросить зачем!!!
Кстати, статья появилась на сайте после упоминаний о камне здесь. Следят они, наверное, за нашей полемикой.

Крыс, ещё не доказано, что — кидали, а вам уже автора ...
Ещё одни ребята, с ещё одной моделью
Голодные, должно быть...
Тв3 — глядели? Их там —много

Да.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Преадаптация
http://en.wikipedia.org/wiki/Exaptation

Это скорее к ув. Крысу

Экспансия в этом смысле - тоже не цель. Телеология в биологии - это вообще криминал

Да нет — не криминал, но — лишнее.
Размножение — главное свойство живого...
цель-не цель слова-слова-слова. Экспансия — свойство
Помните 10-ю страницами ранее? Борис Медников http://www.vadim-blin.narod.ru/axiomatica/axiomatica_0.htm

Из определения следует экспансия, потому что "воспроизведение" ничто изнутри не ограничивает, лишь бы было куда

Интересно, до чего пришлось бы зажать (лишить их "куда"-то ) репликаторов Докинза, чтобы те перестали придираться и засорять собой вокруг По-видимому, бесскрупульный беспредел экспансии самокопирования то и дело карается жёстко окружающими обстоятельствами, но крохотная ДНК всё как-то успевает находить способы (вроде того же усложнения "специфической структуры") сохранить привычку к самокопированию и тем самым обеспечить себе бессмертие

Согласен

Не удерживает ничто кроме генетической памяти о том, что иногда лучше ограничиться, а то рухнет вся экосистема. Отсюда механизмы саморегуляции численности при превышении критической плотности популяции. Например, за счет уменьшения рождаемости из-за стрессов.
http://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=135

Действительно, удивляет живучесть и приспособляемость репликаторов Докинза Каких только жестоких катастроф за 3 с половиной миллиардов лет не пережили, а всё-же живы да здравствуем Должно быть, тут сказывается сама фундаментальная привычка к самокопированию, то бишь экспансии - по-видимому, умножение числа близнецов, но отдельных, является хорошей стратегией к выживанию.

Ув. Крыс, верно то, что абсолютной, тотально непредсказуемой случайности не бывает. Уже говорили, что статистические частоты чего только не придёт в голову бывают стабильными, устойчивыми (на отрезках времени разумной продолжительности, конечно, а не масштабов Вселенной ), то бишь всему можно приписать вероятности. А хорошо определённая вероятность - это уже шевелящая ушами закономерность

Крыс, а вы не допускаете, что травоядные просто слишком глупы для коллективных действий по отпору хищникам?

Должен же вид чем-то расплачиваться за способность бежать за матерью через 30 минут после рождения?

вот этого, я думаю, нет и в помине

Это наверняка есть. Кто сказал что механизм должен быть единственный, только внешняя агрессия.
Но в общем случае (ресурсов много, халява) размножение идёт максимально-возможно-быстро, причём даже с потерей сложности, пока это — не летально (опыты с ДНК)

Мне кажется, что как раз подобные механизмы саморегуляции численности популяции и есть проявление или выражение той "генетической памяти", ибо вид, как таковым вышедший из генов, оказывается способным внимать сигналам стресса, идущим от обстоятельств.

Я чего-то не понимаю - без перьев взлететь не удается, а сами перья к полёту предназначены не были и случайно остались у птиц :rolleyes:

Нет, логическая схема другая: перья появились не для полёта и не только у будущих птиц, но мы узнали это — недавно

Не понял что тут является генетической памятью, и как это связано со стрессом....
Отлично знаю что — когда стресс — ничего не хочется

Ув. Крыс, дабы не поспешили воспрянуть не только ушами, но и Духом , спешу в свою очередь заметить, что предсказуемость во времени не есть непременно неотлемлемая (Божья? ) необходимость. Во-первых, само время всё более кажется феноменологическим, а не фундаментальным понятием; во-вторых, произвольность, хоть и стабильность некоторых представлений или аксиом никак не отнимает у оных ad hoc характера, немотивированности, концептуальной случайности в конечном счете В пределах обычного логического уклада (Аристотеля) логической (тем паче Духовной...) необходимости несдобровать...

А не должно ли быть тогда, что у некоторых птиц перьев не стало, как у нас шерсти , из-за ненадобности?

Насколько знаю, некоторые виды китов добровольно и массово готовы покончить с собой на берегу океана в случаях сверхпопуляции Наверное гены, окутанные более жирным и сложным телом-щитом , внимают внешним сигналам, а не только императиву к самокопированию. Кстати, не замечена ли такая брезгливость у всех генов, тем паче голых или "в лохмотях"?

Ув. Хайдук!
Отвечу позже, а сейчас перевариваю футбол в исполнении "Зенита" (против "Баварии"). Тимощук впечатлил весьма.
Про время уже упоминал в опусе на ветке ШиН. Изучаем классику!

Да, у меня это единая мысль. Механизмы саморегуляции численности в той или иной степени заложены генетически (а как иначе?). Они возникли по какому-то другому поводу (пресловутая преадаптация), но оказались отобранными естественным отбором, уничтожившим те популяции, у которых таких механизмов саморегуляции не было.

Стресс - это отчасти генетически запрограммированные реакции, связанные с адаптацией к изменениям обстановки. Стрессовые реакции работают, пока раздражитель не достигнет критически большой величины. Если ударить человека молотком по голове или порвать клетку ультразвуком, то реакция стресса уже не сможет развиться - система стихийно пойдет вразнос.

Я про сверхпопуляцию дал специальную ссылку: http://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=135

Да, запрограммированная смерть на благо популяции есть и у дрожжей. А возможно, и у (некоторых) бактерий.

Возможно, Вам будет интересно: http://www.chronos.msu.ru/seminar/r1contents.html

Спасибо за ссылку, ivank, действительно интересно

Несомненно есть многие, должно быть простейшие организмы, которые только экспансией и занимаются Им до лампочки - все равно кто-нибудь да уцелеет и значит горе конкурентам Императив репликации, хоть и повысил многократно вероятность к выживанию, наверное не единствен в наборе талантов репликаторов - удлинение (укрупнение) и многоплановое усложнение предстают как самые напрашивающиеся. К счастью, бывают экологические ниши откровенным и одержимым репликаторам недоступные или симбиотически разделяемые. Вот, скажем, наша расса не только заботится о своем господстве (даже численном!) на Земле, но и о качестве ограниченного времяпровождения на той же Земле. В конце концов может режем сук, на котором сидим, но ... ничего не поделаешь как ждать, нам дадут знать

Выглядит правдоподобным, если учесть, что стабильность до поры до времени, вроде как на Марсе... :rolleyes: А иначе пути самоорганизации и спонтанного возникновения и распада структур разных масштабов (вкл. позиций в пределах 64 чёрно-белых полей ) остаются большущей и как-будто недоступной загадкой :mad:

По поводу различных механизмов массового самоубийства — испытываю сильный скепсис, больно они все спекулятивные.
А дрожжи насколько знаю банально дохнут отравившись собственным дерьмом (в виноделии, во всяком случае)... Кстати о дрожжах: ИванК, как биологическая наука думает про природу образования грибов, они откуда произошли? Их же выделяют в отдельное царство?

кстати — забавная статья про древние грибы http://elementy.ru/news/430649

vvu, я про Ваши вопросы помню, но отвечу чуть позже