Креационная теория vs. Теория эволюции

Да, но при этом никто из креационистов не может дать четкое определение понятию "вид" Точнее их точка зрения такая: виды не могут образовываться. Если что-то образовалось, что это один вид. Но такая точка зрения нефальсифицируема, а значит лежит вне науки.

 

Нормальное название, просто слово "теория" многозначно и на этом играют враги.

Словосочетание "эволюционная теория" означает в данном случае не "предположение, гипотеза", а "совокупность обобщенных положений, образующих науку или раздел науки".

Определения взял из словаря Ефремовой.

P.S. А вот к креационизму значение "совокупность обобщенных положений, образующих науку или раздел науки" отношения не имеет. Главным образом потому, что учёные редко используют аппеляцию к сверъестественному для объяснения чего-либо.

 

Тёмная энергия и тёмная материя - это не совсем аппеляция к сверхъестественному. Это не более чем дополнения в существующую математическую модель.
А поиски тёмной энергии и материи - это не более чем попытки найти эти же "ранее не учитываемые факторы" и в других проявлениях.

Для примера. Предположим, что Земля - плоская. Есть стройная теория, объясняющая плоскость Земли. Но вот начали появляться факты, которые "плоскостью" Земли уже никак не могут быть объяснены. А такого представления как "шар" в научной среде ещё не сформировалось.
Естественным образом начнут появляться различные дополнения, описывающие, ранее необъяснимые, процессы. Пока не появится гений, который и упростит большинство этих явлений до какой-то более общей формы.

 

Вид никак не определяется в СТЭ (синтетическая теория эволюции). Это чистая условность Ну как в шахматах, где отличия между дебютом, защитой, системой, вариантом? Почему защита Филидора это дебют, а система 2. c3 в сицилианской защите до дебюта не дотягивает? Так исторически сложилось, и все это понимают

Аналогично и в биологии, вид, подвид, род... Это все условности, в контексте СТЭ мы можем только сказать, сколько поколений назад жил общий предок для двух групп (особей). Это расстояние легко можно определить легко по ДНК с учетом того, что каждая особь имеет в среднем 5-10 индивидуальных мутаций в геноме. Например, бурый и белый медведи это один вид, или разные? Расстояние там 40 000 лет (~2000 поколений), особи прекрасно скрещиваются, дают плодовитое потомство. Европеоиды и негры это разные виды, подвиды, расы? Там разница 80 000 лет, 4000 поколений. С пигмеями разница 160 000 лет (8 000 поколений). Где граница? Чистой воды условность. Конечно, условность полезная, потому что называя тот или иной вид (дебют) мы сразу понимаем, о чем речь. Но при анализе это никак не учитывается.

Нет, СТЭ совсем не нужно понятие вида, и оно никак не используется в теории. А вот если креационисты оперируют понятием "вид", то пусть и определяют его Пусть конкретно скажут, где проходит граница.

 

Какие-то у Вас странные представления о поколениях. Все в среднем в 20 лет приносят потомство.
Медведи, например, достигают половой зрелости в 4-6 лет. Получается, что за 40 тысяч лет, будет от 6 до 10 тысяч поколений.
Так что надо бы уточнить Ваши данные. Либо там расстояние 40 тысяч лет между белым и бурым медведем, но тогда Ваши данные о количестве поколений не верны. Либо поколений действительно 2 тысячи, но тогда расстояние между мишками - 8-12 тысяч лет.

Могут предположить, что расчёт идёт по геному, поэтому верным является именно количество поколений. Но тогда откуда взята цифра про 40 тысяч лет?

 

Изначально цифра в обзорах встречалась (запомнилась) 40 000 лет (тут 45 000). А количество поколений просто моя оценка, вполне вероятно, что занижена. Продолжительность жизни 20-30 лет (пусть 25), половозрелость наступает 5 лет, получаем в среднем 15 лет, что дает в среднем 45 000 / 15 = 3 000. Но пусть будет 4 000 поколений, разве это так важно?

 

А причём тут продолжительность жизни?
Насколько я знаю по опытам на мышках, то поколение - это потомство родителей. При половозрелости в 5 лет ожидать, что 10 лет (ваши средние 15) не будет от этой особи никакого потомства - слишком сильное допущение. Так и далее. Через 10 лет появится уже третье поколение, через 15 лет - четвёртое. При жизни первого. Как долго он будет жить - дело десятое.

Другое дело, что при значительное продолжительности жизни начинаются процессы смешивания поколений, что ещё больше усложняет датировку общих родственников по геному. Это, вообще, всегда очень приблизительная оценка.

Ложное утверждение. Когда анализ ведётся по митохондриям, смешивание поколений исключено. Но при этом происходит размыв наблюдаемой группы. Когда, например, период жизни первого поколения много превосходит срок половозрелости - представители первого поколения сосуществуют с представителями более поздних поколений.
Что приводит к тому, что считать надо и по сроку жизни.

Т.е. через 45 тысяч лет будут совместно сосуществовать 15 тысячное поколение с 3 тысячным. Полный швах.

 

Опыты на мышах ставятся в искусственном окружении. Тем более, когда нам надо получить большую разницу в в поколениях, конечно мы будем брать первый помет.

В природе же любой медведь может стать отцом потомства. Точно так же, я знаю случаи, когда люди становились отцами в 60 лет. Поэтому я и брал оценку в среднем. В одном колене продолжил род 5-летний медеведь, в другом 25-летний. В среднем получили 30 лет на два колена.

Очень напрашивается применение ЦПТ. Да, будет сосуществовать разные поколения, но мы просто усредняем. Обычная статистика.

 

Для митохондриальной ДНК это не имеет никакого значения. А вот то, что доминирующий матёрый самец оприходует свежеиспечённую самку, только только достигшую половозрелости - это к бабке не ходи.
Т.е., так или иначе, смещение должно быть в пользу более частого появления новых поколений, которое стремится, в развитой группе, к смене каждые 5 лет (срок полового созревания).

 

Отец потомством не занимается, шансы вырастить потомство у более зрелой (опытной) самки выше. Но, опять же, это только влияет только на погрешность измерений, а не на качественную картину.

 

А тут пишут, что 150 тыс. лет назад отделились белые от бурых. И профессиональным биологам я почему-то верю больше, чем Ленте.ру.

Да и на Ленте.ру есть новость о 150 тыс.

 

Бурые разные есть. То североамериканские бурые, от них отошла ветка, которая потом разделилась на бурых европейских и белых. Известная ошибка, когда на оснвании морфологии считали, что бурые медведи в Европе и Северной Америке состоят в более призком родстве, чем белые. Но генетика ввела коррективы. Например, тут.

Вот еще пишут о частой гибридизации. Так что ситуация там запутанная.

 

Вот даже интересно стало: послушать бы КАК можно креационизм преподаеть как науку?

ИМХО — не лишат никого

 

Даже более того. Это обезьяны произошли от человека. Так сказать, деградирующие эволюционные ветви.

 

А вот в поддержку этой теории никаких фактов нет.

 

Дубль удалил
Как то тормозит всё

 

В поддержку этой теории имеется Сам Онотоле. Этого недостаточно?

 

Каком образом?

 

Каком образом? ИМХО — довольно умный дядечка, кстати считает что компьютер достиг такой производительности, что стало возможно плановое социалистическое хозяйство без его минусов...

 

Привет. Интересная статья. Антропный принцип, многомировая интерпретация и т.д.

http://lenta.ru/articles/2012/11/30/koonin/

"Действительно, происхождение жизни исключительно маловероятно. Только эти критики забывают процитировать из той же статьи, что, согласно современным космологическим теориям, в бесконечной Вселенной оно в то же самое время и неизбежно."

 

Хочу поделиться своими соображениями по этой теме, не буду сыпать научными фактами, буду говорить просто, я не ученый я обычный обыватель в этой области, но я читал много статей по теории эволюции и ни одна из них не ответила на мои вопросы. Спорить ни с кем не собираюсь просто выскажу свои соображения.
У меня стойкое мнение, что креационизм и эволюционизм не исключают друг друга и не противоречат друг другу. Я не могу поверить и наверно никогда не поверю, что вот это (см. ссылки) могло появиться случайно, по каким-то неведомым законам природы:
http://www.zoopicture.ru/pavlin/
http://www.zoopicture.ru/guldova-amadina/
http://www.zoopicture.ru/mandril/
на этом сайте много красоты, птицы всякие, это я еще не выложил фото цветов и красивых женщин
Но идем дальше, для меня очевидно, что жизнь на земле создана разумом, в чате я говорил, что если бы люди были огненные шары летающие в межзвездном пространстве, то я склонялся бы к мысли о том, что мы возникли сами собой , но глядя на такое строение живых существ, какое существует в живой природе, отрицать акт творения просто не серьезно.
Но, факты вроде как говорят нам, что и эволюция возможно тоже есть, ну и что с того, семена жизни возможно были "запрограммированы" и разосланы по всей вселенной, после чего упав на благодатную почву развились в живых существ. Эволюция это запрограммированный и отчасти контролируемый свыше процесс.

Моя критика теории эволюции, кто-то может с иронией ее воспринять, но на самом ирония это единственное, что могут ответить на эти вопросы эволюционисты, ибо ответов на эти вопросы у них нет и быть не может, то что они говорят бред сивой кобылы.
В эволюции есть такое понятие мутация, благодаря которой часто и происходит эволюция, есть полезная мутация и есть не полезная мутация, так вот полезная мутация часто закрепляется, а не полезная не сохраняется. Так вот, а как же быть с нейтральной мутацией не полезной и не вредной? Мир должен быть уже переполнен мутантами, у кого-то на руках должно быть 3 пальца, у кого-то шесть у кого-то 4 и т.п. но это так семечки....Есть вопросы получше, никто вам не объяснит возникновение молочных желез (якобы из потовых), а так же образование молока сразу после рождения малыша, никто не объяснит возникновение сумки у сумчатых животных, это был длительный процесс или мутация? Возьмем для примера ногти как они образовались у человека, т.е. это ороговевшая кожа что-ли, т.е. древние приматы терли пальцами терли, натерли себе мозоли, которые потом превратились в когти, а потом в ногти? люди на ногах столько мозолей уже натерли но еще ни один даже близко не стал похож на ноготь если ногти это мутация, то почему тогда нет мутантов с ногтями на заднице или спине и т.п. да и вообще я не слышал про похожие мутации
Потом непонятно почему птицы высиживают яйца, могли бы улететь просто и все, не верю, что яйцо источает какой-то запах благодаря чему птицы его высиживают (да и нигде я не читал об этом в литературе, ни про какие феромоны у яйца), да и потом, если бы яйцо и источало какие-то феромоны почему птицы не расклевывают его?
Потом змеиный яд как образовался, почему такое полезное средство защиты такое редкое явление среди животных?
Не понятна так же забота живых существ о своих детенышах.
Но пожалуй самое большое аргумент против эволюции в классическом понимании это вот эта лягушка
http://www.zoopicture.ru/zabotlivaya-lyagushka/
этот механизм должен был развиться раньше чем лягушка начала глотать свои яйца, да и непонятно, птицы не едят свои яйца, а лягушка почему глотает?
ну и еще здесь можно почитать
http://jesus4svyat.blogspot.ru/2010/10/blog-post_31.html
рекомендую глава №3 славка-портниха.
Ну вот собственно и все, верьте в разум во вселеной, а не в случайные мутации. Отвечать буду только на конструктивные замечания и ответы на мои вопросы, смешки буду игнорировать.

 

Как вам сказать, по принципу экономии чудес — они оба сразу не нужны. Как только вы принимаете эволюционизм — бог становится лишним.
И Дарвин и его критики это отлично понимают

Почему случайно? И почему "неведомым"?
Павлин самый яркий пример "ненужного" украшательства
У сев.ам.индейцев был такой праздник патлач смысл тот же самый: излишнее роскошество, как демонстрирование запаса прочности.
И павлинихи совершенно справедливо это ценят, с таким хвостом выжить — это надобно быть очень сильным, здоровым и удачливым
И это уродство должно, кроме всего прочего — быть красивым. И так они — красивы хвосты, рога, красные рожи и ***ы, наконец...

 

но они не исключают др. друга. это самое главное. эволюция тел может происходить одновременно с эволюцией душ и тогда все становится на свои места.

это каким чувством эстетики должны обладать павлинихи, чтобы через миллионы лет получился такой павлин! по-моему это и есть лучшее доказательство вселенского разума. что есть мозг курицы-павлинихи?!, сгусток атомов, способен ли такой мозг создать что-то подобное? http://www.zoopicture.ru/pavlin/ не способен, ибо по поведению "курицы" мы судим о ее разуме и видим, что он очень примитивен, а красота птицы потрясающе великолепна.

 

Не исключают, но с научной точки зрения становятся одновременно не нужны. Хочется бога оставить, понимаю... Но по мне — лишнее. Доказательства наличия этой самой души есть? Вообще-то термин душа, он от слова дышать — это выдыхаемый воздух. Это потом каким-то древним поэтом он был переосмыслен, и пошло-поехало

Ну если вы разумный человек, вы должны понимать, что это конкретное ваше мнение зависит от конкретного примера
А ведь полно примеров менее эстетичных: например тропические цветы опыляемые мясными и навозными мухами имеют эстетический вид и запах, который понравится мухам, но не понравится вам :о)
Или вот малоэстетичное приспособление коал в Австралии: переход с молока на зелень у молодняка начинается со съедания материнского кала, с которым нужные бактерии по перевариванию эвкалипта попадают в организм.
Да и молоко, как мы все знаем изначально было секретом потовых желёз
Эстетично?

 

Дню защиты детей посвящается

 

если бы душа была доказана, это нарушило бы свободу воли, выбора между "добром" и "злом", да и ценность земной жизни бы снизилась для многих, а сомнения заставляют и к этой жизни бережно относиться.

ну это в русском языке, и потом, когда душа болит воздуха действительно не хватает, поэтому и пошло поверье, что душа находится в груди.

ну и что, законов во вселенной много, есть не только красота, но и то, что способствует выживанию, мы в конце концов не в раю живем, эволюция происходит по законам установленным свыше, что делать, если пчел не хватает в этой местности?! значит начинают привлекаться мухи для опыления.

это кстати не доказано, а предположение и потом, как образовалось молоко тоже не понятно, почему у мужчин нет молока, если это повышает выживаемость вида? мешают в бою груди? )) не думаю что это так принципиально, учитывая какое пузо себе многие наедают.
вот смотрите голубь http://www.zoopicture.ru/lusonskij-krovavogrudyj-kurinyj-golub/ как это пятно поможет увеличить его выживание? во-первых, если животные вокруг считают, что он ранен, то это прекрасно, он слаб и его легко можно съесть, такого голубя должны постоянно атаковать, самки с таким пятном тоже должны принимать его за раненого голубя поэтому никаких половых сношений с ним иметь не должны. вывод, самки любят такого голубя не потому, что это кровавое пятно им нравится, а потому, что так им "приказано" свыше, ибо маловероятно, что окровавленный голубь может нравится самкам.
и вот у меня к вам вопрос, как должно выглядеть животное, чтобы вы поверили, что оно создано Высшим Разумом, а не возникло само собой?

 

http://kasparovchess.crestbook.com/threads/2922/page-63#post-489537 чтобы не повторяться, вот ссылка на 2 интервью профессора, ихмо никакого будущего нет у атеизма, с такой философией как у профессора, где он в каждом прохожем видит примата (а к такой философии рано или поздно приходят почти все атеисты) будещего у человечества нет.

 

Заметьте, я вам даю примеры, а вы занимаетесь демагогией
У вашей теории уже и настоящего нет, т.к. возразить вы по существу не можете
А на пару чёкнутых профессоров есть один нормальный
Среди креацианистов чёкнутые все. Темы для спора просто нет, за отсутствием аргументации у одной стороны
Ну а так религия, если без фанатизма — самый безобидный наркотик, но если с фанатизмом, имхо уже нужно выкорчёвывать. Костры никому не нужны.