Креационная теория vs. Теория эволюции

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Crest, 14 апр 2006.

  1. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    3.011
    Симпатии:
    3.688
    Репутация:
    132
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Кстати, для чего мошонка у человека выведена наружу? И мешаются, и болевая точка, и путь для сперматозоидов удлиняется - обратно в брюшную полость и только потом куда надо. А ведь все правильно. Так и нерв у жирафа. Только не вдавался никто..
  2. Aprilia Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    13.688
    Симпатии:
    14.937
    Репутация:
    1.434
    Оффлайн
    Любопытная оговорка по Фрейду и Жака.
    Сначала Жак пишет в единственном числе про мошонку. Потом неожиданно стал говорить во множественном. Уж не подразумевал ли он более обиходное название мошонки, созвучное с "плодами" курицы?
  3. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    3.011
    Симпатии:
    3.688
    Репутация:
    132
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Да уж... Лингвистическая эволюция моего сообщения была просто шикарная. 3 раза редактировал по заветам Мизулиной, и хотя видел оговорку, решил оставить как есть..
  4. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    машонка на сколько я знаю выведена наружу для более качественного теплообмена, спермотозоиды подвижны им нужен особый температурный режим))
  5. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    3.011
    Симпатии:
    3.688
    Репутация:
    132
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Верно. Почти у всех теплокровных так. Эхо привычного холодного сперматогенеза у предков. Но вот только анатомию и физиологию жирафов я не изучал..
  6. Aprilia Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    13.688
    Симпатии:
    14.937
    Репутация:
    1.434
    Оффлайн
    А мне кажется мошонка выведена наружу исключительно для красоты. Сколько стихов и пафмлетов посвящено этому дивному органу.
    Adelante нравится это.
  7. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.434
    Симпатии:
    491
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Экспансия жизни. Увеличение самой себя. Других логик не вижу.
  8. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    29.01.2011
    Сообщения:
    5.280
    Симпатии:
    2.838
    Репутация:
    226
    Оффлайн
    ... летающим макаронным монстром
  9. Dr.No Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.05.2007
    Сообщения:
    1.419
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    42
    Оффлайн
    Вы считаете что Создатель единожды всё создал и стал отдыхать? Ну тогда Вы трактуете только одно из небольших течений КТ. Кстати, ТЭ непротиворечит КТ и может входить в состав КТ. Т.е. было создано какое-то кол-во видов, а они начали эволюционировать под изменяющиеся условия.
  10. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.491
    Симпатии:
    3.118
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Так спор обычно идёт не о том, что верно - КТ или ТЭ, а о том, достаточно ли одной ТЭ для объяснения того, что мы наблюдаем, или недостаточно.
    Понятное дело, что если ТЭ достаточно, это всё равно ничего не говорит о наличии Творца.
    Так, если мы видим, как один игрок заматовал другого королём и ладьёй, мы можем оценить его силу игры только снизу (не слабее 4-го разряда), но не сверху.
    Оккам со своей цирюльной принадлежностью идёт в сад.
  11. nucler Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.05.2006
    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    33
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Apfelgarten
    Оффлайн
    КТ - это Креационная Теория? Правильнее писать КД - Креационная Догма.
    Теория требует доказательств, коих у КТ быть не может по определению :)
  12. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    3.011
    Симпатии:
    3.688
    Репутация:
    132
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    По-моему, при таком подходе требования к ТЭ чрезмерно завышены. Достаточно ли одной таблицы умножения, чтобы объяснить все, что мы наблюдаем в высшей математике? Достаточно или нет, это никак не свидетельствует о наличии Творца. А игрока, играющего который ход королем против короля с ладьей можно оценить и сверху..
  13. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.491
    Симпатии:
    3.118
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Жак нравится это.
  14. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.725
    Симпатии:
    271
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    В принципе, звучит неплохо. Лапласа однажды спросили, почему в его работе "Трактат о небесной механике" ни разу не упомянут Бог. Он ответил, что не нуждался в этой гипотезе. Вот и хочется спросить вас тогда: на кой ТЭ ваш Создатель, если она возникновение новых видов и так объясняет очень неплохо?

    Бог тут явно не при делах.
  15. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.491
    Симпатии:
    3.118
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Она возникновение старых не объясняет. Вернее, самого первого.
    Вернее, объясняет, но в стиле - "Ахалай-махалай, кручу-верчу, следите за руками - вот вам из первичного бульона самореплицирующиеся белковые молекулы."
    Dr.No нравится это.
  16. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.491
    Симпатии:
    3.118
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Впрочем, всегда можно сказать, что этим вопросом должна заниматься теория происхождения жизни, а не теория эволюции :)
  17. Оптик Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.418
    Симпатии:
    1.092
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Прежде всего , ответы ТЭ на основные вопросы не должны противоречить здравому смыслу .
    Вопросы эти я пытался обсуждать примерно с сороковой страницы .
    - Телеология
    Неразумная природа создала нечто с феноменами самовоспроизводства и сознания .
    Странно , что для разумного существа (человека) это вещи неподъемные .

    - Сознание
    Типичный ответ ТЭ что "Сознание субъективно " и " Его как бы вообще не существует "для меня ответом не является .
    Если кроме молекул и физических процессов в мире ничего нет , то надо объяснить,
    какие из этих самых физических процессов заставляют молекулы испытывать различные ощущения .

    - Детерминизм
    Здесь аргументы сложны и производят слабое впечатление ,
    но тем не менее все попытки объяснить поведение человека без свободы воли потерпели крах .
    Отмечу лишь , что современная наука признает наличие свободной воли у человека.
    Разумеется , не комментируя то , откуда она взялась .

    - Неупрощаемая комплексность
    Бедный дятел , органы которого я хотел обсудить утонул в море флуда и насмешек.
    Впрочем , получить ответ я и не рассчитывал .
    ТЭ предлагает "гениальное" решение проблемы - эволюция готовила зачатки органов для чего то другого .
    Мы не знаем для чего именно , но знаем что там все логично и строго рамках эволюционной концепции .
    Что касается объяснения происхождения комплексных органов - ТЭ это не стройная система с редкими загадками ,а длинный список необъяснимых загадок .

    - Необъективность разума
    Из концепций ТЭ , совершенно непонятно как человек может искать истину с помощью такого примитивного инструмента как разум .
    Точнее , понятно что не может.
    Наука этот прискорбный факт игнорирует, хотя одного этого пунктика достаточно чтобы превратить в труху любые эволюционные доказательства .

    - Возникновение первой живой клетки
    То , что ни один ученый (эволюционист) не отрицает аномальности происхожения жизни - доказывает ,
    что у ТЭ этом вопросе пока все на уровне фантазий .
    Вспоминается поговорка " Ещё не запряг , а уже поехал ".

    - Переходные формы
    В этом вопросе меня интересует оценка количества переходных форм .
    Если всё животные произошли друг от друга , постепенно , за большие промежутки времени - то количество переходных форм должно быть огромным .
    Почему тогда палеонтология не может предъявить хотя бы пару-тройку миллионов ярко выраженных промежуточных организмов ?
    Если за короткие промежутки - то как это вообще вписывается в ТЭ ?
    Вроде бы теорию Голдшмидта "Обнадеживающего урода" отвергли ?
    Удовлетворительные ответы на вышестоящие проблемы.

    При условии неопровержимых доказательств и отсутствии альтернативных теорий ? Этого не может быть принципе .
    В науке существует так называемый " Информационный фильтр".
    все что не соответствует ТЭ - не то чтобы скрывается , а просто не афишируется .

    Подойдут ли вам окаменевшие в нескольких геологических слоях деревья ?
    Конечно , не суслики , но все таки кое-что .В учебниках их почему то не показывают .
  18. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    3.011
    Симпатии:
    3.688
    Репутация:
    132
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Так и есть! Астрономия изучает звезды и планеты. И опровергать законы астрономии, а тем более обосновывать ничем не подтвержденное существование Творца на основании того, что астрономия пока не объясняет происхождение самой первой звезды или планеты - мягко говоря, нелогично. Можно понять древних греков, которые не знали об электричестве и считали, что молнии метает Зевс. Но древние греки не знали, что они древние. Они думали, что они просто греки..
    Kalvados нравится это.
  19. Dr.No Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.05.2007
    Сообщения:
    1.419
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    42
    Оффлайн
    Пример Вы выбрали, мягко говоря, не очень удачный - астрономия уже лет 100 как мечется и не может объяснить эволюцию звёзд, планет, тёмной материи, чёрной дыры и пр. Или Вы о каких-то других законах?
  20. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    3.011
    Симпатии:
    3.688
    Репутация:
    132
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Ах, да! Если кто-то не может объяснить эволюцию темной материи, значит, Землю создал Создатель. Главный закон креационизма..
  21. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.626
    Симпатии:
    2.535
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Действительно, чего метаться, телескопы строить, спутники запускать? Написано же
    Даже идиоту понятно.
  22. Dr.No Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.05.2007
    Сообщения:
    1.419
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    42
    Оффлайн
    Да ладно тёмная материя, она относительно недавно появилась. Я это написал к тому, что шила в мешка не утаишь и проекция теории на опыт показывает что на логически стройную теорию всегда найдётся несколько исключений, которые будут выпирать из теории, портя стройность. Но учОных это не смущает, они смело откидывают факты для прилизывания стройной логичной (и главное без потусторонних сил) теории. А может дело в том, что мы живём в 4-мерном мире, а в струнах закрученно ещё 7 измерений (и которые влияет неизвестно как).
  23. Dr.No Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.05.2007
    Сообщения:
    1.419
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    42
    Оффлайн
    КТ не мешает изучать Вселенную. Jadn я уже писал Adelante что КТ не есть Библия, Вы насильно зауживаете КТ на 95%. Вы видимо пропустили мой пост. Вы верит в ТЭ, другие люди верят в Библию, третьи в астрономию и преферанс - никто не оспаривает Вашу веру в ТЭ.
    WinPooh нравится это.
  24. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.725
    Симпатии:
    271
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Спасибо за развёрнутый ответ. Здравый смысл - скользкая вещь. У вас он один, у меня - другой. А уж делать только на основе чьего-то "здравого смысла" выводы - дело гиблое. Пруф.
    Ответы на эти вопросы имеются, просто доказать тут что-то сложно, как и опровергнуть. Особенно с теми, кого удовлетворяют аргументы уровня волшебной палочки ("...взял - и ррраз! - создал").
    А у креационизма, выходит, на уровне твёрдо доказанных фактов?
    В большом количестве находят. Археоптерикс. Тиктаалик. Костей хватает. Вопрос только в том, что для вас "ярко выраженно переходная форма".
  25. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    09.01.2007
    Сообщения:
    2.446
    Симпатии:
    1.651
    Репутация:
    156
    Оффлайн
    Нет, они мнили себя Έλληνες (эллинами). Причем только с седьмого века до н. э. (следует отметить, что у греков было отсталое летосчисление, так что они даже не знали, что живут в седьмом веке). До этого древние греки считали себя дорийцами, ионийцами, ахейцами и т.д.

    И только римляне установили, что на самом деле они - Graeci.
  26. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    3.011
    Симпатии:
    3.688
    Репутация:
    132
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    На КС темная материя появилась шесть с небольшим лет назад))) Ей почему-то кажется, что научная теория должна быть простая, как два стальных шарика, и то она умудряется один потерять, а другой сломать. И математика без Перельмана была не математика, а фикция. Ну как же! Гипотеза Пуанкаре не доказана, значит, в математику можно только верить. Ах, уже доказана? Фигня-вопрос, пущай теперь теорему Ферма докажут, а пока дважды два будет как Создатель скажет. Эти тупые астрономы верят, что Земля шарообразная. Глупцы, понавыдумыват законов небесной механики! Но тогда вся вода стекла бы вниз. Вокруг Солнца крутится? Разуйте глаза, учОные, каждое утро Солнце само восходит на востоке. Они только и способны верить глупостям, но темная материя знает правду, а знания всегда сильнее любой научной веры..
    Во-во! Значит, все-таки Землю создал Создатель!
    Challenger Spy нравится это.
  27. Dr.No Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.05.2007
    Сообщения:
    1.419
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    42
    Оффлайн
    Логичный Вы наш, снова приводите сравнение мягкого и тёплого. Если в математике есть проблемы с теоремой Ферма, то эта проблема (решение или не решение) не отменяет закон сложения (умножения, возведение в степень) в математике. Законы астрономии для Вас это только небесная механика? (т.е. закон всемирного тяготения).
  28. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.626
    Симпатии:
    2.535
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Не пойму, это опять движок глюканул или кто-то удалил мой последний пост?
  29. Оптик Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.418
    Симпатии:
    1.092
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    А вы эти ответы видели или просто думаете что они должны быть ?
    Я тоже думал что такая солидная, общепринятая теория не может быть без столь же солидного фундамента - пока не решил лично ознакомиться .

    Не забывайте , что эволюционная версия (ветер , солнце и удары молний в бульон собрали нужным образом молекулы , и оживили их ) - примерно такого же уровня .
    Тоже нет . Но у ТЭ статус " Научной теории " имеется . Не грех было бы и доказательств немного предъявить .

    Я хотел узнать почему археоптериксов и тиктааликов не миллионы , а всего лишь несколько штук .
    Динозаврик маленький был ещё найден с пером в заднице.
    Этого ведь мало .
    Скажем , жираф с короткой шеей , рыбы с лапами и т.п .
  30. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Оптик, как археоптериксов может быть миллион штук останков? чтобы образовалась окаменелость животного необходимо большое стечение обстоятельст, останки должны быть засыпаны илом и песком, потом вода должна отступить до того как кости сгниют, поэтому останков динозавров так мало. Переходные виды вроде как ученые нашли, но из-за того что мало окаменевших останков сложно это доказать на 100. Эволюция лично у меня не вызывает возражений, вокруг сотни видов собак и птиц, значит изменения происходят. Но я не верю в примитивный материализм. В материи явно присутствует некая разумная сила, которая позмоляет программировать не только синтез белков, но и программирует поведение, реакцию на мыслеобразы (например половое возбуждение), программирует животных на различные умения, пример птицы, бобры, пчелы и это только самая малость. Я еще увидел такую странность, собаки например умеют плавать, хотя они не водные животные, а например человек, который согласно некоторым теориям потерял шерсть из-за того, что стал жить возле воды плавать не умеет от рождения. У меня только одно объяснение этому, животные это такие биороботики которые на 70% запрограммированы, человек же наделен свободной волей поэтому запрограммирован лишь по минимуму, чтобы не нарушалась свобода воли. Так же непонятнятен феномен разума и чувств у живых существ. Мы или должны признать наличие Творца или признать, что элементарные частицы из которого состоит все обладают или сознанием или чувствами или разумом, значит Вселенная обладает атрибутами божества. Так что в примитивный митериализм Маркса не верю, все на много сложнее.
  31. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Так же для меня очевидный аргумент в пользу разума во вселенском масштабе, тяга живых существ к эстетике, какое животное не возьми оно эстетично (есть исключения, но у меня своя версия почему так происходит). Даже обычный голубь дворовой и то украшен грудкой с фиалетовым отливом, петух гребнем, павлин прекрасным оперением, бабочки красивым узором и т.п.
  32. Dr.No Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.05.2007
    Сообщения:
    1.419
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    42
    Оффлайн
    В животе у матери младенец только и делает что плавает )) Так что человек ещё до рождения научился плавать. Просто это умение не поддерживают. Гугл и поиск "младенец плавает".
  33. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Это все не то, для чистоты эксперимента давайте возьмем 10 детей которые никогда не плавали (разве только в животе у своей матери) и 10 собак, бросим в воду и посмотрим кто доплывет до берега. Доктор Но вы говорите, что умение плавать просто никто не поддерживает у людей, дык это и не нужно, в животных разве это ктото культивирует?
  34. Оптик Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.418
    Симпатии:
    1.092
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Разумеется , миллионы не собственно археоптериксов - а миллионы промежуточных форм . Любых видов .

    Например одна из крыс превратилась в летучую мышь - сколько миллионов лет для этого надо ?
    И все эти миллионы лет в хронике окаменелостей должны присутствовать крыски со странными передними конечностями .
    Кроме того , в тех же самых временных пластах должны быть жирафы с полметровой шеей , которая удлиняется с каждым миллионом лет .
    Где то дельфины у которых передние лапы уже стали плавниками , а задние ещё остались лапами . У саблезубой кошки - увеличивались клыки ( или уменьшались если они от мамонтов произошли:) )

    Ведь , последний миллиард лет - кто-то в кого то превращался .
    Я сразу предупреждаю , что смутно представляю кто от кого и когда произошел - просто показываю ситуацию принципиально :nono:

    Если оценить останки в штуках - их считают или миллиардами или сотнями миллиардов, не помню точно .
    ну а переходные формы считают даже не знаю как ( обычно применяют слово " достаточно " в оценке их количества )


    Совершенно верно .
    Но к сожалению , наши друзья с чисто научным подходом к делу - над подобными мелочами предпочитают не заморачиваться .
  35. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.491
    Симпатии:
    3.118
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Обычно говорят, что кости от мелких животных не сохранились из-за своей хрупкости. Или пришёл тираннозавр и слопал всё вместе с костями.
    Dr.No нравится это.

Поделиться этой страницей