Креационная теория vs. Теория эволюции

Американский биохимик профессор М.Бехе:
"За последние 40 лет биохимия раскрыла множество важных тайн клетки. Десятки тысяч людей посвятили свою жизнь лабораторным исследованим для того, чтобы раскрыть эти тайны. Все усилия, потраченные для изучение клетки, ясно дали один результат: "Творение". Этот результат был настолько очевидным, что должен был стать одним из важнейших открытий в истории науки. Однако, напротив, последствием этого открытия стало стыдливое молчание. Но почему? Почему научный мир не признает эту доказанную истину? Потому что они понимают, что признав это, они тем самым признают и Бога."

Будет вам, Нестор. Просто некоторым верующим очень хочется под свою, мягко говоря, зыбкую теорию подвести хоть как-то научную основу, чтобы базироваться не на желе, а крепком фундаменте. В результате много пафоса и ноль доказательств.

Меня умиляют люди, для которых все просто и понятно. У них всегда есть ответы на любые вопросы, поэтому они готовы высказывать свое мнение и спорить абсолютно на любую тему и выдавать, в частности, свой агрессивный, примитивный атеизм за истину в последней инстанции. Еще они почему-то считают себя вправе наставлять верующих людей на "путь истинный". Спорить с ними нет никакого смысла.
Мне вспоминается Берлиоз из романа "Мастер и Маргарита" с его рассуждениями о Христе. Но Аннушка уже пролила свое масло...

Лично я таких людей, которым все понятно - не знаю. К тому же здравомыслящий человек не будет наставлять "на путь истинный" верующего. Он просто будет напоминать о сомнительности теории вплоть до получения сколь-нибудь убедительных доводов. К тому же куда чаще верующие тревожат мир остальных людей и пытаются склонить их на свою сторону. Впрочем, все это не имеет никакого отношения к природе клетки. Ее вполне можно назвать творением, только на кой искусственно клонить в божественную сторону, когда достаточно законов физики и химии? Вот мой организм способен генерировать множество разновидностей клеток оперируя вполне земными законами. Вся эта "божественная теория" - колоссальнейшая дыра, потому как свои "доказательства" строит на выдумках и предположениях. И доводы как у того попа в фильме "Ломоносов": "Ты не думай, ты верь!".

Нестор, мне очень трудно понять как люди совмещают религию и занятия наукой. Но я лично знаю таких людей, поэтому верю, что это возможно.
Но когда спор переводится на религиозные рельсы, он уже безполезен. Вы мою душу не спасете, я Вашу не погублю. Предлагаю ничью

Двоемыслие задолго до Оруэла изобрели христиане

Что касается живой клетки, то в данном случае, как это ни парадоксально, именно законы физики и химии указывают в "сторону божественного происхождения". Об этом и говорит профессор М.Бехе в своей знаменитой книге "Черный ящик Дарвина" (Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution), вышедшей в 1996 году.
Я, конечно, понимаю, что этот ужасный крен в сторону "научного атеизма" идет от "эпохи просвещения", Великой французской революции, затем от Маркса с Энгельсом и, наконец, от таких негодяев, как Ленин и Сталин. Но, друзья мои, не пора ли уже освободиться от "оков прошлого" и взглянуть правде в глаза?
Вот Саша говорит, что знает лично верующих ученых. Прекрасно! И я знаю. И мне они почему-то гораздо более симпатичны нежели ученые-атеисты. Вообще, меня лично поражает, как можно не видеть, что Бог повсюду? По-моему, это настолько очевидно, что не требует никаких доказательств. Но, конечно, это только мое, сугубо личное мнение, которое я никому не собираюсь навязывать.

Нестор, если заменить слово Бог на слово природа, то масса противоречий исчезнет. Не все конечно. Природа все же может создавать жизнь без мифов и сказок. И за ней можно проследить, в отличие от скоростного творения всего из ничего некоим могущественным существом с человеческими формами. И человеку на нее легче опираться, ибо она всегда под рукой. Человек живет, конечно, не хлебом единым, но физический мир для него все равно первичен. Те же, для кого Бог становится важнее реального мира, становятся потенциально опасными.

Г-н Щукин, вы напрасно думаете, что нашли в моем лице очередной объект для своих "полемических упражнений". Я вам такого удовольствия не доставлю. Полагаю ниже своего достоинства дискутировать с человеком, считающим, что Туринская плащаница - это "обычная тряпка". Увольте.

Нестор, завышение своего достоинства - один из признаков верующего человека. Таким людям часто кажется, что другие обделены отсутствием веры. Насчет плащаницы это даже интересно - как замучить Христа до смерти, кто бы он ни был, бог или человек, так это нормально. А кусок бездушной упаковки, являющейся, кстати, продуктом рук человеческих - так это не трожь, ибо святыня. "Логика" впечатляющая. Все равно как отрубить голову хорошему человеку, а плаху объявить святыней. Нет чтобы человека сберечь... Это я так, о соотношении веры и здравого смысла. Даже если согласиться с правильностью предположения о природе образа на плащанице (что это следы тела), то плащаница - не более чем свидетельство тягчайшего преступления. Хороши христиане: сначала убивают своего бога, в следующие века гробят миллионы именем бога, а потом свысока рассуждают о добре и зле. И хоть бы кому было за это искренне стыдно! А еще претендуют на то, чтобы поучать других.

Вот это да. Как у Вас получается, быть верующим и не поддерживать креационизм? Так Бог или не бог создал все сущее?

Христа убивали люди, посчитавшие, что он своим самозванством покусился на святыни, да еще и расшатывает основы государства. Искренне верующие люди, крепкие государственники. С точки зрения человека неверующего разница между святынями невелика, принципиально то, что одни люди ради своих святынь щитают возможным убивать других людей. При этом "не убий" на фсех знаменах.

Атоку, бояться надо не греха, а непоправимых поступков. При наличии грехов вам по крайней мере будет о чём поговорить в лучшем мире.

Тогда это скрытый материализм: Бог все создал изначально, установив правила и сотворив исходный материал, а дальше развитие идет естетственным путем. Сам акт творения отодвигается на миллиарды лет назад (тут даже Фоменко не помогает), и за давностию лет вообще нет уверенности, необходимо ли было Его вмешательство.

Такая штука называется деизм - бог все создал и ушел на пенсию.

Как можно быть православным и не признавать библию, интересно? А если признавать, то тогда признавать и твердое небо, как там написано; и что миру ~ 6 тыс. лет, это тоже можно оттуда вычислить. А отсюда и креационизм прямо вытекает.

Тут логическая ошибка - ни на чём не основанное предположение, что Бог живёт в том же времени, что и Вселенная. На самом же деле Он - вне времени. "И тысяча лет для Него - как один день"
Это ответ не на последний пост Фиделио, а на предыдущий.

Не надо смешивать Христа и христианство, как общественное и историческое явление. Христос - это Сын божий, недостижимый идеал, от имени которого люди, к сожалению, совершили немало преступлений. Кстати, эпоха просвещения была во многом реакцией на явную моральную и интеллектуальную деградацию церкви к тому времени. Однако, в результате произошел явный перегиб в сторону "научного атеизма", породившего в итоге совсем уж чудовищных монстров ХХ века. Кем были Ленин, Сталин, Гитлер? Ну неужели это все никого и ничему не учит? Что можно, к примеру, верить в Христа и при этом не верить РПЦ. Или быть ученым с мировым именем, но при этом верить в Бога.

я с такой логикой могу все, что угодно подогнать. Ну, например, древнегреческие мифы - сказано, что боги живут на Олимпе. Тут логическая ошибка - ни на чем не основанное предположение, что Олимп это гора в Греции. На самом же деле (завидую я вам, что вы знаете как там на самом деле, за пазухой у бога ) это означает абстрактную вершину вселенной из которой проистекают силы (боги) управляющие миром.

Сразу возникает еще куча вопросов - итак, день создания это не день? Почему тогда сказано "и был вечер и было утро"? Да еще в точно такой последовательности как в израильском календаре - день начинается вечером. Если не один день то сколько? Тысяча лет? Или на сколько геология с астрофизикой укажет настолько и подгоним? Или например, Иисус Навин под Гаваоном то солнце остановил которое мы видим или какое-то другое? Ну и так далее.

вот вы и занялись построением абсолютно непроверяемых, нефальсифицируемых гипотез за которые критиковали Фоменко. Творение в каком-то другом предыдущем мире, говорите? А может просто неправильно перевели слово "ракиа" - твердь? Сразу одна проблема отпала. А может просто легенды и мифы древних евреев? И тогда сразу все становится на свои места - не было никаких ни 6-дней творения, ни казней египетских, ни прочих чудес. Не надо ломать голову как это сопоставить со здравым смыслом и данными науки.

ИМХО - разговор о Боге - разговор ни о чем, можно говорить о поведении человека, добре и зле и все это в рамках одной нормировки = Бог. Типа как участники турнира не могут своими результатами изменить сумму призов, а только распределение призового фонда между собой...
===
Может быть сотворение мира - это как некий предельный образец какого-то дела вообще... Ну, например, Атоку строит дом, но ведь он не просто строит трехэтажное помещение с гаражом, а он строит ДОМ ..

Фиделио, Вы меня не поняли И соответственно, Ваша критика в мой адрес совершенно неправомерна.
1. С чего Вы решили, что я верую в Боговдохновенность Библии и должен придавать какое-то значение цитатам из неё(именно как цитатам из неё - другое дело, что я считаю каккие-то слова из неё мудрыми и верными)? Это совершенно не так. Тут я правда приводил цитаты из неё как аргумент - но только в разговорах с православными, для которых, насколько понимаю, они должны быть аргументом.
2.(тут собственно ответ по существу Вашей критики). Я даже не могу назвать себя верующим в Бога - но в любом случае Бог живущий в том же времени что и мы - кажется мне несовместимым с идеей Бога, как я её понимаю - почему так уверенно и сказал об ошибке. Даже более того: то, что Вы написали, являтся по-моему логической ошибкой(ка я и сказал), ибо насколько я понял, рассматривало идею О Боге во Времени как единственно возможную, забывая о альтернативе - Боге вне времени. Собственно, я именно это и имел ввиду, но опустил эту часть моей мысли (помнится, я думал, чтo Вы и так поймёте, что я именно это имел ввиду - но не поняли )
3. Я согласен с "определением" Бога, данным Толстым:
"2) Кроме того, что мы видим, слышим, ощупываем и про что знаем от
людей, есть и такое, чего мы не видим, не слышим, не ощупываем и про что
никто ничего не говорил нам, но что мы знаем лучше всего на свете. Это то,
что дает нам жизнь и про что мы говорим "я".
3) Это же невидимое начало, дающее нам жизнь, мы признаем и во всех
живых существах, и особенно живо в подобных нам существах - людях.
4) Всемирное, невидимое начало это, дающее жизнь всему живому,
сознаваемое нами в самих себе и признаваемое в подобных нам существах -
людях, мы называем душою, само же в себе всемирное невидимое начало это,
дающее жизнь всему живому, мы называем Богом."
Дело однако в том, что хотя это определение поразительно чётко и ясно, весь вопрос - в существовании, в том - отвечает ли оно чему-то в реальности. И это чисто вопрос веры - именно - чувствует ли душа моя вот это единение как реальность?
Про себя скажу - пожалуй, нет, но были в жизни 2 или 3 момента - когда да, чувствовал

Григорий, подписываюсь практически подо всем Вами написанным
Можете даже убрать свою подпись

Тогда, Е, Вам понравится и тест, который я процитировал:
http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0540.shtml
, и особенно вот это:
"17) Таковы соблазны, привлекающие людей к грехам. Суеверия же,
оправдывающие грехи и соблазны, суть: суеверие государства, суеверие церкви
и суеверие науки.
18) Суеверие государства состоит в вере в то, что необходимо и
благотворно, чтобы меньшинство праздных людей властвовало над большинством
рабочего народа.
Суеверие церкви состоит в вере в то, что непрестанно уясняющаяся людям
религиозная истина была раз навсегда открыта и что известные люди,
присвоившие себе право учить людей истинной вере, находятся в обладании
единой, раз навсегда выраженной религиозной этой истины.
19) Суеверие науки состоит в вере в то, что единое, истинное и
необходимое для жизни всех людей знание заключается только в тех случайно
избранных из всей безграничной области знаний отрывках разных, большей
частью ненужных знаний, которые в известное время обратили на себя внимание
небольшого числа освободивших себя от необходимого для жизни труда людей и
потому живущих безнравственной и неразумной жизнью."

Да конечно И под этим я подписываюсь, и это тоже можно теперь с этого момента цитировать как мое

Мнение Л.Н.Толстого по этому весьма нетривиальному вопросу, безусловно, заслуживает внимания. Однако, еще Августин Блаженный указывал на то, что Бог как бы находится вне времени - в Вечности и что время было создано Богом одновременно (забавная тавтология ) со Вселенной. Из современных философов, высказывавшихся по этому поводу, отмечу Борхеса, у которого в "Письменах Бога" есть несколько великолепных эссе на эту тему.

всё-таки кто-то из модераторов тут явно с кукушкой не дружит
одно время мне вменялась в вину нецензурная брань
щас написал в эту ветку вполне приличный пост, ни единого слова мата - стёрли, мерзавцы
спрашивается, на каком основании?
допустим, пост был антирелигиозного содержания, и что теперь?
с каких пор на гостевой завелась идеологическая цензура с клерикальным уклоном?
скажете, я оскорбил религиозные чуйства верующих?
подумаешь, какие нежности... а если они своими проповедями оскорбляют мои антирелигиозные чуйства?

и как после этого не материться?