Опрос по хронологии. Фоменко - за и против.

Итак, Гаусс пропагандировал Лобачевского.

Научные идеи Л. не были поняты современниками... Стойкая борьба за научную истину отличает Л. от двух его современников, тоже пришедших к открытию неевклидовой геометрии. Венгерский математик Я. Больяй опубликовал свой труд позднее Л. (1832). Не встретив поддержки у современников, он не продолжил исследований. Немецкий математик К. Ф. Гаусс также владел началами неевклидовой геометрии. Но из опасения встретить непонимание Гаусс не разрабатывал их далее и не опубликовал. Однако, не высказываясь в печати, он высоко оценил труды Л., и по его предложению Л. был в 1842 избран членом-корреспондентом Гёттингенского учёного общества... Л. умер непризнанным. Большую роль в признании трудов Л. сыграли исследования Э. Бельтрами (1868), Ф. Клейна (1871), А. Пуанкаре (1883) и др.

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/070/972.htm

Выдающийся немецкий математик Гаусс... получил некоторые начальные соотношения новой геометрии, но, оберегая свой покой, а также, быть может, не будучи уверен в правильности и объективной значимости этих результатов, запретил своим корреспондентам какие-либо высказывания об его взглядах. Восхищаясь в частной переписке с друзьями геометрическими работами Лобачевского, он ни одним словом не высказался о них публично. Ни одного положительного отклика не получает Лобачевский, кроме единственного высказывания профессора механики Казанского университета П.И.Котельникова.

http://www.chronos.msu.ru/biographies/lobachevsky.html

Так что о Гауссе в связи с Лобачевским лучше помолчать. Защищать на кухне и запрещать на трибуне - настоящая позиция ученого ?

Опять всё по кругу. Неевклидова геометрия была никому не нужна. Не было практического смысла, да и всех делов.
Математика не физика (и тем более не история). И если теория не верна (неправильные выкладки) - то она неверна
А вот известность ученых (математиков) строится как раз по практическому смыслу.
Положительный отклик - это когда "Да, отлично, это круто - нам это нужно".
А когда никто не может ответить на простой вопрос - а зачем нам его Аксиоматика нужна, и что она дает - теорию не принимают.

Есно математика это "точная наука"
И мне не понять, когда проводят параллель между Фоменко и Лобачевским.
Про Фоменко говорят что его теория НЕВЕРНА.
Про Лобаческого говорили - что его теория не НУЖНА!

Смысл и нужность науки в ее крутости ?! Потрясающее понимание целей науки !

НУЖНОСТЬ геометрии Лобачевского подтвредилась позднее. ВЕРНОСТЬ "истории" Фоменко также может не вызывать сомнения ни у кого несколько позже.
"Естественные науки", и в т.ч. история, с точки зрения физики и математики, вовсе не науки.
Математику, NS, вы сами вспомнили, когда сказали, что математика, физика и химия подтверждают ТИ.
Вот на этой ноте давайте и продолжим.
Чем подтверждает ТИ математика ? Химия ? И вся остальная физика (радиоуглеродный метод уже обсужден и здесь, и на других ветках; в конце концов физика - не только радиоуглерод) ?

Все методы определения возраста основываются на химических и физических законах, и рассчитываются при помощи математики.

Смысл и нужность науки в ее крутости ?! Потрясающее понимание целей науки !

А Это к чему? Я что, сказал что одна наука круче другой????

НУЖНОСТЬ геометрии Лобачевского подтвредилась позднее. ВЕРНОСТЬ "истории" Фоменко также может не вызывать сомнения ни у кого несколько позже.

Вы в состоянии сравнить Правильность, и нужность?
"Бомж Вася сходил за очередной бутылкой" - это науке не нужно.
"Бомж Вася стал президентом страны" - это НЕВЕРНО!

В математике -
Научный труд по поводу того, что сумма нечетных чисел всегда четна - это науке не нужно.
Научный труд по решению квадратного уравнения - это науке нужно, но уже неактульно.
Геометрия Лобачевского на тот момент была ненужна, но ошибок в ней не было!

тут кое-кто всуе упомянул мое имя (не будем говорить, кто, хотя это был Е)
вообще-то с 26 июня я не пишу в эту гостевую по причинам политического характера, известным администрации
но Фоменко - моя слабость и ради него я всегда готов сделать исключение
итак, позволю себе вкратце напомнить содержание сказки про белого бычка, известной завсегдатаям:

фоменковцы: историческая наука закоснела, рука руку моет, историки объявили все свои истины непогрешимыми и зорко хранят их от вмешательства профанов
историки: вся историческая наука состоит из сплошной критики историками трудов друг друга

умеренные фоменковцы: в положительной части своих утверждений Фоменко - полный ***, но он силен как критик замшелых догм официальной историографии
историки: но бабло за бешеные тиражи он гребет* себе не за свою "критику", а именно за тот бред, который он несёт в "положительной" части его опусов; именно эта часть эпатирует публику и привлекает ее внимание

умеренный фоменковец Крест: вы можете найти множество ошибок в моих шахматных партиях, но даже после этого я останусь сильным гроссмейстером; аналогично, вы можете найти десятки тысяч ошибок в построениях Фоменко, но даже после этого его учение всесильно, потому что оно верно
радикальный антифоменковец Чич: вы можете найти сотни тысяч и миллионы ошибок в трудах профессиональных историков, но даже после этого Фоменко - полный *** и в принципиальном споре с ним истина лежит на стороне профессиональной науки

умеренный фоменковец Крест: Каспаров с детства увлекался историей и сказал, что он может размазать по стенке любого профессора, поэтому он компетентен в рассматриваемой проблематике
радикальный антифоменковец Чич: я с детства увлекался шахматами и заработал аж второй разряд, а намедни выиграл в адванс у Базара, поэтому я могу комментировать онлайны не хуже Креста

не надо сбиваться на частности господа, это не тот случай, когда дьявол - в мелочах
тут дьявол всё время маячит за спиной, и фоменковцы как раз заинтересованы затягивать специалистов в споры о мелочах, в то время как неверен их общий подход к проблеме
они думают, что если доказать, что Христос родился на тыщу лет позже - вся хронология посыпется
но это чушь собачья, у исторической хронологии слишком плотная структура, вы можете вынать те или иные события, на ваш выбор, совершенно безболезненно для общей конструкции (что касается конкретно Христа, то не факт, что он вообще когда-либо рождался)

UPD: вот еще стандартный образец фоменковской логики:
Бер-викинг, обращаясь к НС, спрашивает:
"Вот Вы лично сможете закрыть все дыры в текущей версии ТИ ?"
хотелось бы в ответ спросить Бер-викинга:
а Вы лично сможете закрыть ту сплошную дыру, которую представляет собой фоменковская "теория"?
почему специалисты должны что-то доказывать какому-то маргиналу? потому что он академик? так Лысенко тоже был академик
один дурак может задать больше вопросов, чем сотня мудрецов дать ответов
пусть он доказывает - а мы послушаем - если будет досуг, конечно

Бер, "раз прочёл в газете, значит правда" - не сказать, чтоб очень умная позиция. С другой стороны, ничего не понимая в теме, вы не в соотоянии даже понять смысл написанного. Вы не понимаете, что такое было математическое сообщество 150 лет назад, вес "частного мнения" Гаусса, значимость его рекомендаций. Ещё раз - Вы не смыслите в теме, и зря в неё лезете.
http://kvant.mccme.ru/1982/12/tupost_i_genij.htm
http://kvant.mccme.ru/1982/11/tupost_i_genij.htm

Это про две теоремы математической логики?
Это почему-же?
Четко сформулированная теорема. Четко доказана. Всё точно!

Ой как интересно! Винни, просветите нас, тёмных, о Гёделе и его трудах на ниве превращения математики в неточную науку

Речь идёт про эту теорему (их на самом деле две)
http://ilib.mccme.ru/plm/ann/a57.htm

«В любой достаточно полной и непротиворечивой теории всегда содержится формула или постулат, не выводимые средствами данной теории. Для их объяснения нужно привлечь более полную теорию.»

Вот такая формулировка лучше

Винни, ну ради Бога! Вы очевидно совершенно не понимаете, ни что такое аксиома, ни что такое истинность(в данном случае), ни что такое математическая теория. Прочли текст, увидели знакомые слова - и понеслась!

Эта Аксиома говорит лишь о бесконечности науки, и о том что даже непротиворечивую Аксиоматику можно (и нужно) расширять беспредельно...

http://karev.narod.ru/gedel.htm
Вот еще одна ссылка.

А где я хамил? Я сделал неизбежный вывод из Вашего текста - если Вы написали его всерьёз. Если же издевались или "шутили" - тогда извините.

http://www.lib.mexmat.ru/forum/viewtopic.php?p=23654&sid=b3847f7a9fb16c07320ffbc51959cde5

http://www.courier.com.ru/pril/posobie/parst.htm

Спасибо за ссылку. Чрезвычайно интересная статья. Сомневаюсь, впрочем, что на Вашем уровне знания и понимания математики Вы поймёте её правильно. Во всяком случае, моего уж точно не хватает. С П - очень крупный математик, но как личность очень вздорен и капризен, а его оценки - резко индивидуальны. Например в качестве дутого авторитета он рассматривает Виноградова - что, как мне точно известно(из бесед с приятелем- замечательным числовиком) - совершенно неверно.
Некоторые аспекты он точно изложил неверно - например теория Крылова-Боголюбова изложена в очень популярной книге "Качественная теория диф уров" Немыцкого и Степанова (48 год).
В общем, он имеет право на своё видение, но не надо его абсолютизировать.

"Это тот самый Новиков, который в соавторстве с Фоменко известную книжку по топологии написал?" )) СП и Фоменко - совершенно несравнимые величины в математике.
http://www-history.mcs.st-and.ac.uk/history/Biographies/Novikov_Sergi.html

Дело в том, что он говорит на разногласиях на самом деле на очень высоком уровне, истоки позиции и аргументация обоих сторон вряд ли доступны на более низких - хотя конечно, кое-что понятно.
О программе же Гильберта он на мой взгляд создаёт неверное представление. В узком смысле слова это всего лишь была попытка доказать непротиворечивость математики - что естественно требовало её(в некотором смысле) формализации. Но никак не декларировалось, что вне формализации - нет математики.
Результаты Гёделя похоронили первоначальные предположения Гильберта - но никак не означают отрицания его деятельности в метаматематике и её значения. Просто ситуация оказалась не такой, как думал Гильберт.
Также они не значат "неточности" математики - а только показывают невозможность полной формализации нашего знания о мире - даже в такой частной и точной области, как арифметика

Сергей, я не считаю Вашу критику справедливой. Во всяком случае, мой возраст уж точно не при чём. К сожалению, я действительно могу назвать утверждение типа: "А как ещё назвать науку, в которой отдельные (при том истинные!) утверждения принципиально не могут быть доказаны, исходя из аксиом" только или показателем невежественности автора( в этом вопросе), или шуткой, или издевательством. Или неудачной попыткой выражения каких-то (непонятных) мыслей.
Личности авторов я никак не касался, в последние дни.
О НХ говорить не буду

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/novikov1.htm

Кстати, про Новикова. Он хоть и титан мысли и отец русской математики, а вон чё пишет:

Он [т.е. Фоменко] пришел ко мне с картами и чертежами: Возьмем Пелопоннесскую Войну Афин и Спарты. В книгах Фукидида описана тройка затмений: два солнечных с интервалом 7 лет, и затем лунное через 11 лет. Зная о подобной тройке и зная дату с точностью плюс-минус (кажется) 300 лет, можно ее указать абсолютно точно. Впрочем, этот аргумент уже был использован в XVII веке, и была указана точная дата начала войны ? около 430 года до н.э. Возражение Фоменко (Морозова) таково: у Фукидида одно из затмений описано как полное, а в тройке, которая реально была в конце V века до н.э., это затмение было неполным на интересующей нас территории. Полное мы найдем 15 веков позднее ? в эру крестоносцев-франков. Фоменко гордо глядел на меня, ожидая полного согласия. Я засмеялся и спросил его: как можно делать выводы из столь неточного по своему характеру материала? Это ? не раздел математической логики. Какого уровня точности в описаниях древних книг он ждет? Был ли Фукидид там сам, придавал ли он значение разнице между полным и неполным затмениям и т.д. Все это ? очевидная нелепость.

Фоменко был очень огорчен.

Беда в том, что для официальной истории это это затмение весьма существенная точка отсчета. Т.е. если Фукидид там не был или не придавал значения разнице между полным и неполным затмениями, это подмывает и традиционную дату начала Пелопонесской войны. Т.е традиц. история делает выводы из "столь неточного по своему характеру материала" а Фоменко почему то нельзя. В общем критикует, но даже единственного возражения по существу не мог написать без того, чтобы не попасть пальцем в небо.