Опрос по хронологии. Фоменко - за и против.

Тут косвенно затронули интереснейшие темы эпистемологии:

- Какова природа математических структур?
- Как обьяснить их адекватность физическому миру?

Мнимые (или точнее комплексные) числа, например, были введены Бомбелли в 15 в., а практическое применение им нашлось только в 19, при расчетах переменного тока. Ответ на все вопросы такого типа очень сложно. Если, например, считать что математические обьекты взяты из опыта с помощью абстракции и экстраполяции, то можно понять их адекватность действительному миру, но тогда возникает проблема со строгостью математических доказательств. Если пытаться исходить из формальных построений, как Бертран Рассел, например, т.е. пытаться обосновать синтетические суждения a priori, то тогда трудно ответить на вопрос об адекватности. Много тут философы наворотили со времен Аристотеля, но до сих пор все в тумане.

 

Фиделио, мне кажется, Вы совершенно неправы в критике Новикова.
1. Историки делают выводы на основании факта затмения, а Фоменко - на основании его характера по описанию Фукидида. Но достоверность и "точность" этих фактов - разная(не говоря уже о том, что привязка у историков идёт и по множеству других параметров - в отличие от Фоменко),
2. Главное - для соображений Новикова совершенно несущественно, кто и как делает другие выводы - речь идёт только о совершенно некомпетентном влезании Фоменко в чуждую ему область.

 

чичам, григориям и прочим лицам, не умеющим обращаться с именами собственными:

Великолепно. Я - адепт Новой хронологии !
Это где, в каком посте я выразил свое полное согласие с идеями Фоменко ? Однако, для людей, мыслящих черно-белыми категориями "кто не с нами - то против нас", любой, выражающий сомнения в трактовках ТИ, становится противником. Да, в отличие от многих, рассуждающих об ошибках НХ по чужим словам, я прочитал несколько его статей, в основном, выложенных в сети, потому что не считаю цену книг оправданной, да и вставки текстов из одной книги в другую плюс самоцитирование - там явление вполне обычное, что мне не нравится.

Но когда аргументация сторонников ТИ выражается аналогично чичам, григориям и пр. в "сам дурак" и хамских наскоках, когда на вопрос: "В чем конкретно математика подтверждает ТИ" следует ответ "Все методы определения возраста основываются на химических и физических законах, и рассчитываются при помощи математики", я вспоминаю "Искусство спора" Жванецкого.

NS заявляет: Положительный отклик - это когда "Да, отлично, это круто - нам это нужно". А тремя постами ниже "Я что, сказал что одна наука круче другой????" Да, именно это и сказали. Наука в понимании NS существует только для извлечения прибыли или иных материальных благ, ибо без практического смысла она ему не нужна. Все верно. Конец науке.

Кому-то не нравятся две ссылки, обратившие внимание на то, как Гаусс пропагандировал неевклидовую геометрию. В ответ их называют газетной чушью и дают ссылку на журнал "Квант". Григорий, я тоже читал "Квант" тех лет. Вы что серьезно считаете это издание правдивее и авторитетнее советских газет ?

Естественно, "специалисты" ничего не должны доказывать Фоменко. Но если они специалисты, то они должны обратить внимание на критику в свой адрес и объяснить читателям странные места, они должны сами закрывать дыры. Пользуясь терминологией мира IT, дыры в программном обеспечении выявляют хакеры, а закрывают их сами разработчики. Если же разработчики не в состоянии это сделать, значит, они не являются специалистами в своей области либо же выдают чужой продукт за свой собственный.

 

Сколько можно просить?
Не надо меня переиначивать!!!!

Я сказал, что Математики принимают теории и работы (и соответственно признают авторов) в случае их интересности и практической надобности.

Вы с этим несогласны?
НЕ Я СМОТРЮ С ЭТОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ!!!! А УЧЕНОЕ СООБЩЕСТВО!
Фирштейн?

 

Я понял, Вы и есть все сообщество. То вы говорите от себя лично, то за все сообщество. Жаль, что сообщество не в курсе...

 

NS, вы читали Харди? Книжку "Апология математики" - есть перевод на русский? Он в частности пишет, что делает бесполезные вещи, но за них тоже надо платить Он великий математик 20 века... это к слову. Его представления о "полезности" вещей в математике совсем иное.

Кстати, интересны в этом свете статьи Арнольда.

На меня произвело также выступление Шафаревича 1989 года на вручение ему какой-то премии. Опубликовано было в Новом Мире за тот же год. Обязательно прочтите!

Еще одно большое впечатление на меня произвела книжка Гротендика (еще один крупный и "бесполезный" математик). Который при всем при том терпеть не может Шафаревича. Я запамятовал название, но, возможно есть в интернете.

Это я только ресурсы на русском даю С ними стоит ознакомиться обязательно.

 

Впервые прочтя статью Новикова в журнале "Природа" я сделал очевидный для себя вывод: подобное раздражение не может быть вызвано ни научными ни околонаучными разногласиями - наверняка там что-то личное. С годами (своими) и опытом (включая общение в этой гостевой) я сменил вывод на противоположный: просто у некоторых ученых принято "убивать" оппонента-коллегу морально. По-Ботвинниковски злиться на него. И ничего личного. Но со стороны подобное смотрится как доказательство неправоты (по аналогии с поговоркой про Юпитера).

 

Atoku, я говорю о том, что либо ИНТЕРЕСНО, либо нужно. Лобачевский был и не нужен, и неинтересен для того времени.
Если абсолютно ненужные работы пользуются интересом, значит они интересны.

 

И кстати, уже несколько дней пытаюсь втолковать простую (как мне казалось) мысль.
нельзя сравнивать ФОМЕНКО и ЛОБАЧЕВСКОГО!!!!

Еще раз повторю, может с сотого раза дойдет.

Работы Лобачевского считали ненужными и неинтересными (но есно верными), а исторические труды и высказывания Фоменко считают неверными.

Неужели так тяжело увидеть разницу?

 

Разница очевидна. Но я не уверен, что Лобачевского считали "верным" По-моему, как раз наоборот. Особенно отличался Остроградский. Может менее ленивые чем я, поищут его высказывания конкретно про Лобачевского...

 

"И вместе с тем он находит время для непрерывных и обширных научных исследований, посвященных, главным образом, развитию новой геометрии. Его идеи были настолько непривычны и глубоки и новы, он настолько обогнал свою эпоху, что современники не смогли понять его и правильно оценить. Его первая работа "О началах геометрии" (1829 - 1830 гг.) была представлена Советом университета в 1832 г. в Академию наук. Но даже академик М.В.Остроградский не понял ее значения и дал на нее отрицательный отзыв: "...Книга г-на ректора Лобачевского опорочена ошибкой ..., она небрежно изложена и ..., следовательно, она не заслуживает внимания Академии". А в 1834 г. в реакционном журнале Ф.Булгарина "Сын отечества" появился издевательский анонимный отзыв об этой работе. "Как можно подумать, чтобы г. Лобачевский, ординарный профессор математики написал с какой-нибудь серьезной целью книгу, которая немного бы принесла чести и последнему школьному учителю! Если не ученость, то по крайней мере здравый смысл должен иметь каждый учитель, а в новой геометрии нередко недостает и сего последнего", - писал неизвестный рецензент, укрывшийся за двумя буквами С.С. "

Книга небрежна, и не заслуживает внимания - то есть неинтересна.

 

Вот еще цитата -
"Выдающийся немецкий математик Гаусс, как выяснилось из опубликованных посмертно его переписки, получил некоторые начальные соотношения новой геометрии, но, оберегая свой покой, а также, быть может, не будучи уверен в ... объективной значимости этих результатов, запретил своим корреспондентам какие-либо высказывания об его взглядах."

 

Насколько я помню речь шла в том числе и о том, противоречива ли новая геометрия или нет. И лишь построения типа модели Клейна доказали, что геометрия лобачевского непротиворечива насколько непроотиворечива евклидова геометрия. Вот тогда и поперло То есть, вероятно, критичным надо считать именно то, что "в работе содержится ошибка". Кстати, интересны возражения и на уровне "да кто он такой, этот Лобочевский"

 

NS, интересно, вы у Фоменко что-нибудь читали? Или хотя бы обсуждение его основных гипотез на этой гостевой? Пытались самостоятельно осмыcлить? Без помощи "профессиональных историков" ? Если читали - неужели такой однозначный вердикт? Что все у Фоменко неверно?

 

Я своего мнения по поводу Фоменко вообще не высказывал...
Неправильна у него ХРОНОЛОГИЯ.

 

Противоречивость системы Аксиом абсолютно не говорит о неинтересности работы )))
И наоборот.

 

А у кого она правильна?

 

А правильна у тех, кто ссылается на документальные свидетельства.

 

Фоменко тоже ссылается на документальные свидетельства. Фокус в том, что на какой-то не очень большой исторической глубине порядка 1000 лет (это еще с запасом ) их попросту нет.

 

Это почему нет? Даже найденным библиям больше лет...
А даты в рукописях указываются значительно более ранние.

 

Прекрасная цитата! Во-первых из нее сразу следует, что хронология правильна у Фоменко. Во-вторых, подтверждает ваши слова о том, что Фоменко не читан. Ибо незачем.

 

Ну, понятно, NS. "На столбе висит мочало - начинаем все сначала". Не поленитесь - почитайте хотя бы эту ветку с самого начала или вторую по Фоменко. Многое станет понятнее.

 

Я этого и не скрываю. Если мне интересна история, то я читаю ПРИЗНАННЫХ историков.
С этого разговор и начался.

 

При всей моей приверженности традиционной истории, я не могу согласиться с тезисом о чтении только "признанных". Ибо признанные - далеко не всегда верные, особенно в истории, особенно в России И, наконец, кем признанные? Другими такими признанными?

Если хочется разбираться - надо разбираться самому, или не спорить. Я вот не лезу же Подвякиваю, когда мне кажется та или иная сторона говорит убедительнее. А у вас тоже знаний нету, и позиция "а и не надо". Правильно ли это?

 

NS, прошу Вас, почитайте Герасимова - ссылку от bazar-wokzal, я ее специально снова укажу http://www.newparadigma.ru/prcv/publ/gerasimov/kurs/kurs.html
Вы вернетесь ярым фоменковцем

 

На самом деле я не настолько уж и не в курсе. Я слушал Каспарова ))

 

То же самое, что и Каспаров... Опять пирамиды из железобетона. Сам автор хоть раз в жизни пирамиды видел?

 

В том-то и дело, что не то же самое. История в изложении Герасимова сжимается еще больше, чем в НХ. Сжатие объясняется, в основном, переходами между лунным и солнечным календарями, а вся многотысячная история упаковывается в пятьсот лет. Время достоверности дат у него начинается и вовсе в 1785 году.

 

Нет, не верю я тому, что написано. Не верю в богосотворение человека, считаю что возраст мумий уж всяко можно определить, считаю что пирамиды сделаны не из железобетона, что Иерусалим и Москва - Два абсолютно разных города и т.д. А насчет хронологии - придумано для широких (необразованных) масс, помешанных на патриотизме.

 

Виноват - конечно не железобетон, а полимербетон.

 

"Но тогда откуда же взялись "тонкие швы" между блоками? Оказывается, что эти швы образовались благодаря тончайшему слою известкового раствора, "по сей день сохранившемуся в виде тончайшей ниточки не шире листочка кованого серебра" [56], с.32. Следовательно, строители пирамид СПЕЦИАЛЬНО РАЗДЕЛЯЛИ СОСЕДНИЕ БЛОКИ, ЧТОБЫ ОНИ НЕ ПРИЛИПАЛИ ДРУГ К ДРУГУ. Перед тем, как отливать новый блок, они покрывали поверхность прежних блоков каким-то раствором, чтобы предотвратить прилипание. Это было сделано грамотно, поскольку иначе пирамида превратилась бы в ЕДИНЫЙ ОГРОМНЫЙ БЕТОННЫЙ МОНОЛИТ, БЕЗ ШВОВ. Такое колоссальное сооружение неизбежно вскоре лопнуло бы под воздействием внутренних напряжений. А также под влиянием постоянных и очень значительных перепадов температуры в этом месте Египта. Избежать внутренних напряжений можно было лишь сложив пирамиду из ОТДЕЛЬНЫХ бетонных блоков. Так, чтобы она могла "дышать", снимая возникающие напряжения."


У меня возникает подозрение, что у Носовского и Фоменко нет возможности съездить в Египет, чтоб посмотреть на эти "тонкие швы"

Зазор между камнями чуть-ли не до метра доходит )))

 

Причем здесь богосотворение человека ?
Кстати, о патриотизме. Принимать, что китайцы, индусы, бывшие египтяне и семиты - древние народы - это нормально. Принимать, что истоки цивилизации в глубинах Африки. Принимать, что греки и римляне, да и вообще все европейцы старше и тем мудрее славян - это тоже нормально. А принимать, что славяне не вчера родились - это дешевый патриотизм ?

 

Да, сказать что Все нации произошли в результате генной мутации русского народа - это дешевый патриозим... Я бы даже сказал национализм. (я естественно утрирую )

А сказать, что "человек разумный" произошел от Неадертальца - это просто некомпитентность.

Читаешь - прям научная фантастика - кто об этом обо всём автору рассказал? (Я про происхождение человека) из каких данных он делает такие выводы?

 

Согласно ТИ, все волны переселений шли с тибетских гор - и протосемиты, и гунны, и готы, и монголы - то есть в этом случае генезис человечества из одной местности принимается.
А какова ваша версия происхождения кроманьонца ?
В богосотворение вы не верите. От неандертальцев тоже. С летающих тарелков ?

 

Кроманьонец произошел от остроносых обезьян через промежуточные звенья.
Неадертальцы были очень немногочисленны, их происхождение еще не известно, но у них совершенно другие ГЕНЫ!!! Не мог один вид произойти от другого. Они внешне похожи, но потомства давать не могут, и произошли от разных предков!!!
Сейчас нет времени - вечером поищу ссылки.