Опрос по хронологии. Фоменко - за и против.

Ув. Веди! В жизни и в истории мне неясно очеь, очень много. Но вот чего стоят труды Фоменко в области истории мне действительно совершенно ясно. Дикий бред. Зачем мне искать там жемчужины? Мало вероятно найти их там.

Григорий, большое спасибо, Вы мне сэкономили кучу времени. По этой ссылке - http://fatus.chat.ru/nav_swe.html как раз то, что я хотел сам проделать, теперь не буду
vedy, советую прочитать, там совсем немного. И это как раз то, что Фоменко должен был сделать сам. Если он этого не делал, то это дилетанство, если сделал и скрыл, то это прямой подлог.

Саша, ну на официальном сайте Фоменко есть книга "Методы", есть книга "Звезды", есть "Основания истории". Я же не могу Вам указать страницу, строку снизу, абзац сверху. Время тоже ведь не резиновое. Почитайте. Если Вы все хотите найти сразу за минуту, наверное, у Вас ничего не выйдет. Надо потратить часы и дни. Вот здесь книга "Методы" http://www.chronologia.org/xpon2/index.html
"Звезды" http://www.chronologia.org/xpon3/index.html
Книги ведь в электронном варианте, страниц там нет. Кроме того, книги эти переиздаются в переработанных вариантах, а я их читал в первоначальных вариантах, давно уже это было. Возможно, есть какие-то новые положения в конкретике второстепенных деталей и частностей. Я ведь не фанатик Фоменко, которого ночью разбуди, и он наизусть процитирует любое положение из книг Фоменко Я к нему спокойно отношусь, считая, что он прав в основном, а именно: официальная хронология неверна, там все перемешано, прошлое с настоящим, настоящее с прошлым, по многим важнейшим событиям такие сдвиги составляют многие века, доказано по астрономическим датировкам Фоменко, еще ранее Морозова. Вы вот все упираете на статистические методы Фоменко, а я уже сказал, что для меня главной заслугой Фоменко являются не статистические, а астрономические методы определения точной датировки события человеческой истории по одновременным с этим событием астрономическим явлениям, которые были его современниками-учеными задокументированны.

Григорий, Саша, спасибо за ссылки на критиков Фоменко. Обязуюсь их внимательно прочесть, после чего продолжу посты по существу.

Crest, существует тип людей, которые сформировали свое мнение обо все на свете и больше не желают его менять, они все давно знают в последней инстанции, сомнения отбрасываются перед "фактами", созданными, обработанными и систематизированными неизвестными им лицами. С ними, пожалуй, ничего уже не сделаешь, их надо принимать, каковые они есть. Не хотят читать что-нибудь отличное от своего мнения - это их право. В древности и в настоящем всегда существовали и существуют такие люди.

легче всего назвать оппонентов несомневающимися в своей правоте и закостеневшими
я читал Фоменко 3-4 года назад
я читал дискуссии здесь
я довольно объективен
то что я увидел противоположно тому что твердит ber-viking
поклонники (последователи?) Фоменко не хотят услышать аргументов своих оппонентов
я не могу себе представить как это можно еще поддерживать его "теорию", признавая что в ней есть дыры — и в астрономии, и в математике, и в лингвистике, и вообще... Не вижу что может остаться после всех критик. Не вижу и как можно продолжать верить в утверждения человека, который ПЕРЕВИРАЕТ даже цитаты для того чтоб потвердить свою точку зрения. И что остается в конце концов от "гипотез" Фоменко? Только утверждение, что в официальной хронологии есть немало туманных мест. С этим все здесь согласны, но зачем нужна новая теория? Необходимо только более вдумчивое отношение к настоящей хронологии. Вот и все. Вся конспирация, фальсификация, вся липовая лингвистика, весь ложный национализм только удаляет нас от установлении истины.
вот что я хотел сказать

Может, некоторым ничего и не надо, кроме "ложного национализма": этруски etc. Психотерапеут Фоменко.

дело в том, что и в Болгарии есть подобное — вышли книги Кр.Мутафчиева, который твердит, что хиксосы — праболгары, что Савская царица была болгаркой, что в Персии было болгарское царство — и т.д. и т.п. Он тоже доказательства вроде Фоменко приводит — основные его доказательства — "лингвистические"
уверен что и у других наций наверно тоже есть подобные исследователи прошлого
вся проблема низкого национального самочувствия славянских народов исходит из того что в сегодняшнем мире нам дана роль тех от кого ничего не зависит. Так оно было и в прошлом, так что это естественно.
В болгарских учебниках по истории, говорится что во время Карла Великого были три могущественные империи, делившие влияние на Европу. Одна, конечно империя Франков, другая — Византийская, а третья — угадайте сами. Болгарская, конечно.
Интересно, что русская история ничего на этот счет не говорит как бы. Европейская — тоже. Никто не знает что была такая Великая Болгарская Держава в прошлом. Интересно, да?
Болгарская история еще утверждает что болгарское государство на Балканах основано в 681 г. Утверждает, что было еще 2 болгарских государства — на територии Северной Италии и на месте сегодняшней Македонии. Утверждает что славянская писменность изобретена братьями Кириллом и Мефодием, рожденные в Солуне (Салониках). Ученики братьев жили в Болгарии. Кириллица прижилась впервые в Болгарии, была неудачная попытка "привить" эту писменность в Моравии — но безуспешно. Кроме того, официальная дата принятия христианства определяется 860 годом. Так что...
Борьба с мифами... Это тяжело.
А правда в том, что в источниках — большой хаос. Пример данный Сергеем (про взятии города Накусь, если не ошибаюсь) прекрасен. Летописцы одной державы могли называть соседей одним именем, те сами назывались другим, а еще третий наблюдатель со стороны называл их третьим, конечно, способом. Такая же путаница и в названии государств. И если историк не вдумался над этим, то каша готова. Думаю, что эту кашу нам теперь и есть, если хотим открыть правду о том, что случилось в прошлом на самом деле.
Но это не под силу десятку человек. Это должно стать политикой государства, тогда — возможно.

Могущественная Болгарская держава помнится в 8-9 веке конечно была, серьёзно воевала с Византией, оттяпала у неё порядочный кусок земли на Балканах. Был даже византийский император по прозвищу Болгаробойца - одержавший крупную победу над болгарами. След её влияния - официальный язык русской Православной церкви - церковнославянский(староболгарский). Но вряд ли её влияние ощущалось за пределами Балкан.

udaleno avtorom

Слышал интересную передачу про болгарский язык. Насколько мне известно, болгары - южно-славянское племя, завоеванное тюрками-булгарами с Волги. В результате смешения болгарский язык имеет славянскую лексику и тюркскую грамматику (например, нет падежей). Что-то в этом роде.

вот это была и официальная позиция историков — разница только в том что славяне не были завоеваны праболгарами
теперь историки начинают всматриваться в эту версию более пристально и на свет выходят интересные вещи
а падежи в какой-то форме все еще существуют

Да уж! Я предлагал и предлагаю "официальным историкам" осветить для начала хотя бы одно "туманное место". Когда все-таки родился Иисус Христос? 2000 лет назад? 1000 лет назад(Фоменко)? 500 лет назад(Герасимов)? Или, быть может, его вообще не было (Chich )?

простите, а вы читали работы Ньютона (относительно хронологии конечно)?
я не читал, так что Фоменко рядом с Ньютоном не поставил бы, да и от рассуждений воздержусь

а я нигде и не говорил что ОХ безошибочна
много в ней ошибок — наверно (у меня лично такое ощущение, но утверждать не могу — не историк я, знаний маловато)

а про "вдумчивое"... не ловите меня на слово, замените на более точное "критическое"
но в теории Фоменко ценно только то что указывает что не все в доме ОХ так благополучно как некоторым хочется выглядеть

все остальное — по меньшей мере СПОРНО, есть откровенные ПЕРЕВИРАНИЯ

про основную массу людей мне неинтересно слушать; верить в авторитеты или не верить — дело выбора каждого
вы просто выбрали себе в авторитеты Фоменко — ваше дело конечно

и уверяю вас: я не поддержник фальсифицирования истории, так что думаю разговор может получится

про "эпоху Возрождения"

Культурная жизнь возможна только там где есть деньги и благоустройство государственной жизни. Это почему вас удивляет что в Италии после нашествия варвар культура замерла? Вдумайтесь.

По поводу сохраненности зданий — в прошлом ведь не было такого загрязнения окружающей среды как сегодня, так что и темп разрушения был не такой как в последние десятилетия

Надеюсь, вы в курсе, что Ньютонов было несколько ?

да что вы говорите ber-viking!
Ньютон - единственный и неповторимый!

Люди, а вы вдумайтесь - тысячи лет не было у людей вычислительной техники. А потом вдруг взяла и появилась за какие-то 20-30 лет! Как такое возможно? Этого не может быть, это просто привычная вам с детства сказка.
Люди не могли тысячи лет жить без винды и линукса. Простые, неизменные человеческие инстинкты не позволяют тыщу лет пребывать без инета, ЖЖ и компьютерных игр.
Не вижу никаких объяснений данным фактам в ОХ.

Crest, история сложна. Чем объяснить промышленную революцию? Научно-техническую? Информационную? Люди тысячи лет обходились без компьютеров. И тысячи лет - без колеса. Индейцы его так и не изобрели. Империи инков и ацтеков, и их предшественников оставили за собой лишь развалины, на которых пасли коз. Теперь там пасутся японские туристы с ультрасовременной фототехникой.
На все есть свои причины, и не все они нам известны. Изменения климата, переселения и смешения народов, умный или тупой правитель, новое религиозное течение, новый способ организации труда, чума, завоевание, неурожай, гениальное изобретение, заговор, случай, философское учение, мода - и т.д. и т.п. все это направляет историю.

Вообще, многие сторонники ОХ напоминают мне того дурака, который может задать вопрос, на который и десять умных не ответят

Насчет даты рождения Христа неплохо написано здесь: http://khazarzar.skeptik.net/bn/21.htm

Крест, ну сколько можно Вам талдычить, что в 17-м веке католическая церковь была уже не та, что прежде
Вы про Лютера что-нибудь слыхали? или фоменко отрицает его существование? был такой Мартин Лютер (не Кинг), который в начале 16-го (заметьте, шестнадцатого) заварил кашу, стоившую католической церкви доброй половины ее европейских владений
с какой же радости протестантские историки, например, стали бы следовать католическим авторитетам?

а во вторую очередь на что они направлены? Вы примерно представляете себе разницу между шахматной композицией и практической игрой? Вы отдаете себе отчет, что политики КОНКУРИРУЮТ между собой, между государствами случаются войны и их пропагандистские машины любят смаковать взаимные промахи и просчеты? и если бы действительно в исторической хронологии торчали такие длинные уши от мёртвого осла, их бы первыми обнаружили сами историки - из конкурирующей фирмы

ню-ню
тут Бодунов уже цитировал вот такую статейку:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/gol_smir.htm

и это мелкое шулерство нам пытаются втереть за АБСОЛЮТНО ЖЕЛЕЗНЫЕ НАУЧНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА
замечу, кстати, как нервно отреагировал обычно невозмутимый Крест на первое появление этой цитаты:

вот именно, все, кто ЗАХОТЯТ

итак, всё повторяется, начинают сторонники НХ со ссылки на абсолютно железные научные доказательства, а заканчивают тем, что им КАЖЕТСЯ...
им КАЖЕТСЯ, что не было Возрождения, татарского нашествия и еще чего угодно

это их главный и, в сущности, единственный аргумент

В мире все равно нет иной правды, кроме той, в которую нам хочется верить ©

Внушает. Но не могло ли так оказаться, что в распоряжении Фоменко было другое прочтение этого текста. Насколько приведенный вами разбор уникален ?

давайте для начала всё-таки определимся, что это не чич написал процитированный Вами фрагмент, а те авторы, на статью которых я ссылался

а по существу заданного Вами вопроса есть еще одна интересная статья, на которую здесь также неоднократно ссылались:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm
статья принадлежит перу исследователя, про которого САМ Крест сказал: "Авторитет Зализняка бесспорен".

вкратце суть статьи как раз и сводится к тому, что вся "теория" Фоменко строится на "других прочтениях", которые он сам и плодит, презрев здравый смысл и элементарную научную добросовестность
в статье приводится масса таких "прочтений"

позволю себе в очередной раз процитировать наиболее существенный, с моей точки зрения, фрагмент статьи:

и еще одно
прошлый мой пост вышел, за счет цитаты, и так чрезмерно длинным, поэтому я не стал там в очередной раз повторять две принципиальные вещи

во-первых, Vedy требовал, чтобы ему представили опровержение фоменковщины международными суперпуперавторитетами в области астрономии, физики и т.д. а также подтверждение авторитетности самих авторитетов (наверное, со стороны еще более крупных авторитетов, если таковые имеются)
как Вы себе представляете, авторитетам больше нечем заняться, кроме как опровергать Фоменко?
я уже много раз писал здесь (и недавно то же самое написал Инсайдер), что один дурак может задать столько вопросов, что и сотня мудрецов не ответит
и как Вы думаете, если все авторитеты бросятся вдруг его опровергать, каков будет эффект? правильно, совершенно противоположный - это только еще больше привлечет обывателя к фоменковщине
я плохо представляю себе, какое положение Фоменко занимает в математике, но в истории он - даже не нуль, а величина отрицательная

во-вторых, Крест упорно настаивает на принципиальности даты рождения Христа (в самом существовании которого серьёзная наука сомневается - и небезосновательно)
как-то даже неловко разжевывать в сотый раз элементарные вещи, что дата рождения Христа - лишь условная точка отсчета на оси координат - как, например, Хиджра (с той разницей, что дата Хиджры, насколько мне известно, установлена точно, а Христос, даже если он и существовал, никак не мог родиться точно на рубеже нашей эры, поскольку царь Ирод, устроивший избиение младенцев в честь рождения Христа, умер в 4-м году до рождества Христова)
с таким же успехом мы могли бы отсчитывать новую эру от рождества Крестова (1966 г. н.э.) - однако же, Крест до сих пор не представил убедительных доказательств того, что он родился именно в апреле 66-го

Не так уж принципиально, что Crest родился ровно 40 лет назад, принципиально, что не 1000 лет назад, а это, ИМХО, очевидно А вот в случае Христа это не очевидно.