Опрос по хронологии. Фоменко - за и против.

Сегодня по НТВ в программе 'Школа злословия' идет разговор об истории, в частности, касаются Фоменко.

А ты все равно нас бойся...

Читая ссылки, приведённые Чичем в его треде, нашёл попутно несколько интересных фактов вне темы монголов и Орды. Это касается средневековых миниатюр и их достоверности. Итак, вот картинка с изображением битвы при Креси (1346).

Подпись под ней:

Если кто не помнит, основное содержание этой битвы в том, что спешившиеся английские рыцари при поддержке лучников сумели отразить все атаки тяжёлой рыцарской кавалерии французов. Этот факт находится на первом месте во всех источниках, он оказал решающее влияние на стратегию и тактику Столетней войны. Однако средневековый живописец никак не отразил его в угоду каким-то совершенно отвлечённым соображениям.
Впрочем, это обычная цена аргументам о Пушкине с мобильником
Также прочитал много статей по археологии, связанной с Золотой Ордой. Понял, что невежество моё велико. Оказывается, археологические доказательства и монгольского присутствия, и величия Орды, просто исчерпывающи. Не знал. Рекомендую всем, кто ещё способен сомневаться, а не окончательно зомбирован единственно верной НХ, посетить избу-читальню
А ещё начал читать Фоменко об Руси и Орде. Воздержусь немного от публикации впечатлений, надо остыть, а то пока это мат голимый.

Вот в добавку к "спорам" о Лицевом Своде
ссылка на две картинки из японской книжки о Наполеоне (надеюсь, не надо объяснять, что она вышла не раньше девятнадцатого века).

http://sarmata.livejournal.com/28617.html

Следует ли из этого, что японский художник был достаточно умен и начитан и что Наполеон командовал японской армией?

Алекс,

я очень рад, что Вы вплотную занялись игом, это избавит меня от лишней работы, поскольку навскидку я знаю о нём не больше, чем любой другой из здешних завсегдатаев - пришлось бы вникать и разбираться
но при случае буду добавлять и свои соображения, если сочту их уместными

но, предваряя Ваш комментарий по игу, не могу не обратить внимание на одно удивительное высказывание Креста в треде "перечичивая чича", пост 77:

в конце этой тирады красуется смайлик, но мне почему-то стало не до смеха

ведь, в сущности, Крест сначала провозглашает некие исторические события "необъяснимыми", а когда ему их подробно и наглядно объясняют (в работе "Осадные технологии монголов", о которой идет речь, масса цитат из средневековых хроник и средневековых рисунков, которые, как мы уже не раз убеждались, во многих случаях служат для Креста более чем убедительным аргументом), он заявляет, что это объяснение его не устраивает

почему именно не устраивает - этого сам Крест объяснить не может, поскольку сам он ничего объяснять не привык, он привык только требовать объяснений с других

вновь, как и во все предыдущие разы мы упираемся в коронный аргумент Креста - даже после всех объяснений "необъяснимого" ему всё-таки КАЖЕТСЯ, что этого не могло быть, потому что этого не могло быть никогда, потому что это противоречит священной НХ

особенно впечатляет последнее предложение о том, что историки могут доказать, что Батыю "лета дожидаться не стоило"
неужели для Креста даже этот тезис нуждается в доказательстве?
представьте себе на минутку завоевателя, который бы при каждом удобном случае рассуждал, а не стоит ли дождаться лета, когда подсохнут дороги после весеннего половодья? (осени, когда созреет урожай; зимы, когда закончится осенняя распутица и установится санный путь; весны, когда закончится зимняя стужа)
и много бы он завоевал?

теперь взглянем на оборот "монголы, а не скажем татары"
Крест, если будете читать этот тред, имейте в виду, что в 13 веке этнонимы "монголы" и "татары" были практически синонимами
я уже цитировал на сей счет академика Бартольда и объясняю еще раз, подробнее: тот факт, что современные татары - это тюрки, а не монголы, вовсе не означает, что точно так же было и восемьсот лет назад

спросите у болгарских болельщиков Топалова, и они Вам расскажут, что этноним "болгары" первоначально относился к одному из тюркских племен, жившему на Средней Волге (там, где была Волжская Булгария)
затем они откочевали на Балканы, там подчинили себе местное южно-славянское население
но, поскольку завоеватели (как это часто бывает с кочевниками) находились на более ранней стадии социально-экономического и культурного развития, нежели покоренное ими оседлое население, они через некоторое время слились с этим населением, переняв его язык
и уже на основе этой ассимиляции возник современный болгарский этнос, относящийся к славянам, а не к тюркам, но сохранивший тюркское название

другой известный подобный случай - современная Франция
во времена Цезаря, в первом веке до н.э. это была римская провинция Трансальпинская Галлия, населенная преимущественно кельтами (галлами)
подчинив ее себе, римляне, обладавшие более высокоразвитой культурой, романизировали местное население, кельты остались лишь на северо-западе, в Бретани
затем, после распада Римской империи на эти земли пришло германское племя франков
превосходя романское население древней Галлии в военном отношении, франки уступали ему в культурном, поэтому так же, как в вышеприведенном примере болгары, через некоторое время ассимилировались, романизировались
таким образом, возникший на основе этой ассимиляции современный французский язык относится к романской языковой группе, в то время, как в названии страны сохранилась память о ее завоевании германским племенем франков

та же самая ситуация имела место и в древней Руси, хотя здесь не все исследователи едины во мнении
согласно преобладающей в современной исторической науке концепции умеренного норманнизма, термин "русь" первоначально использовался для названия варягов, и только потом распространился на восточных славян, среди которых пришлое варяжское население тоже довольно быстро ассимилировалось, забыв свой язык настолько прочно, что Вы, Крест, будучи в Тромсё, ничего не могли понять по-норвежски без переводчика

так что спор о "монголах" и "татарах" - это спор о словах
татары 13 века - это еще монголы
татары 21 века - это уже тюрки
можно, наверное, порассуждать, сколько времени занял процесс тюркизации монголов на территории Золотой Орды, если только этот вопрос не решен уже и без нас специалистами, тут я не в курсе

Не стоит так изощрятся, достаточно позвонить по телефону ... А вам лучше авторизоваться у Чича, уверен, что это резко снизит накал страстей...

Может поздновато, но:
По поводу археологии Москвы до XIV века - http://archaeology.kiev.ua/pub.cgi?i0680

[

(Домонгольский период - это как раз XII-начало XIII века)

Вопрос извечный: если археология совпадает с письменными источниками (живут до XII века - Кучковы села; крепость "не ранше XII") , а источники фальсифицированы - кто все это закопал под Кремль и Китай-город?

Об академике Фоменко: насколько я слышал, в академики его выдвинули из соображений административного плана. Результаты его до академических никак не дотягивают. При этом он многократно хвалился тем, что решил задачу Плато с 2000-летней истроией (у ж не знаю, сколько ей лет по НХ); но, как было замечено многими, вместо задачи Плато он решил другую задачу, которую сам и придумал. Мне не кажется удивительным, что такой человек решил переквалифицироваться, чтобы навешивать лапшу на уши более широкой аудитории - тем, кто верят в заговор историков с целью "скрыть истину и сохранить свои теплые места" - заговор, который разоблачил титан мысли ак. Фоменко.

Кресту: историки потому и комментируют Фоменко, что ненулевой процент ему хоть отчасти верит.

видел я это сходство истории Англии с Византией. Как математик скажу - сходство весьма отдаленное. То есть если бы серьезный ученый сообщил мне, что есть массу аргументов в пользу дублирования истории, то как-то можно было бы поверить, что сроки царствований могли так исказиться. Но ЛЮБОГО "созвучия" по Фоменко вполне достаточно, чтобы дальше о "сходстве" можно было бы не думать.
Надо отметить, что к англичанам-византийцам Фоменко добрее, чем к своим соотечественникам. Как вспомнишь, что он сделал с Иваном Грозным - в дрожь бросает. Да и объединение 3 или 4 правлений (точно не помню) в Кивеской Руси, чтобы закрыть "неудобный" срок царствования ...
Кресту:

Были. Читал, что вряд ли все подряд библейские патриархи шли по указанному Книгой Бытия маршруту.
Отмечу при этом, что это заметили вполне даже "скалигеровские" историки. Присоединяюсь в этом к Чичу - покажите в НХ хоть одно нормально аргументированное указание на дублирование, которое не было бы известно "официальным" историкам.
И все-таки - почему все так любят бред дилетанта в истории? Может, лучше переключиться на экономику? Вроде Маркс с Энгельсом больше нам вреда принесли, чем ОХ.

Чич, ну что за повадки 13-летного пащенка?! Печально.
Е, сотрите эту гадость (http://kasparovchess.crestbook.com/viewpoll.php?pid=27318#p27318) , плиз.

Григорий,

только из личного моего расположения к Вам сотру
хотя, вроде бы, оно висело там с тридцатого сентября, и никому из модераторов не мешало

Ребята, как Вам не стыдно! Чич, ну что это такое?! Мат, угрозы, оскорбления. За что?! Ну говорит человек глупости. Заметим, даже денег за это не берёт, не чета академику. Так мало ли кто что говорит. На всякое чихание не наздравствуешься. Доказывать ему бесполезно - не слушает. Так брось, не нервничай. Позоришься.
Бер, а Вы могли бы и не реагировать на оскорбления и не задираться.
В общем, щенки, а не солидные и успешные 30-летние мужики, приходится вас пожилому маргиналу увещевать
В общем, читайте Чехова (тема "Чехов об интернет-форумах").

!

Да пусть он себе говорит глупости - лишний пример того, кого Фомэнко вербует в свои ряды. НИкто же не должен ему отвечать.

поскольку Крест в одностороннем порядке удаляет исключительно мои посты, у меня нет большой охоты распространяться на эту тему

повторю лишь главный тезис одного из удаленных постов:

Григорий,

вместо того, чтобы сокрушаться, Вы должны осознать свою моральную ответственность за произошедшее
пока мой 603-й пост спокойно висел в этом треде, он был печатью на той бутылке, в которой сидел бер-викинг
по Вашему личному желанию я эту печать сорвал, отредактировав пост (еще до удаления его Крестом)
теперь Вы можете насладиться его возобновленным присутствием на форуме

а я посмотрю, наслаждаться мне или нет

если модераторская политика направлена на поддержку таких типов, как бер-викинг, если общественность вступается за их поруганную честь и попранные права, то мне особо здесь делать нечего

да, и еще повторю одну вещь из удаленного поста: чтобы пообщаться с человеком из сети, я и дальше Казани ездил, было дело
так что напрасно бер думает, что я его не достану
главное препятствие - его анонимность
пусть Гюльчатай откроет личико - а там посмотрим

при чём тут идейное содержание, Крест?
дело не в идейном содержании, а в том, что у Вас весьма оригинальные представления о хамстве
и весьма односторонние

впрочем, это здесь ни для кого не новость - и менее всех для меня
если Вы сами считаете себя вправе хамить мне, то куда уж Вам обеспокоиться хамством бер-викинга

Chich,
насколько я понял, модераторов не устраивает в постах исключительно ненормативная лексика и приближенная к ней.
По мне так куда прикольнее употреб...ть эвфемизмы в стиле американской политкорректности. Там не говорят "идиот", а говорят "человек со специфическими особенностями мышления", не говорят "горбатый", а говорят "человек с особенной линией спины", не говорят "одноглазый" а говорят "человек с монофокальным зрением". Ну и т.д. По моему, в языке так много интересных и красивых слов, что с их помощью можно создавть куда более причудливые и занимательные, а главное, куда более развернутые характеристики сторонников "особой специфической хронологии". К тому же посты фигуранта — наиболее развернутые ответы на критику "нетрадиционной хронологии" - играют такую важную роль в дискредитации Фоменко и его сторонников, что можно только просить нашего плодовитого зоила - пишите больше, больше, больше...

Я не считаю, что слова бер-викинга "словарный понос" сохранены как образец корректности.

Иваныч,

ты неправильно понял
модераторов не устраивает в постах исключительно в моих постах ненормативная лексика и приближенная к ней

вследствие этого я был вынужден заткнуть известного персонажа простым и эффективным способом - поскольку модераторы его заткнуть не хотели

теперь, благодаря ценной услуге, которую оказал беру Григорий, бер снова может радовать нас своими постами

если Григорий этого хотел - он этого добился
мне здесь больше делать нечего - это уже ясно окончательно

я еще мог пойти на попятный в конфликте с Крестом, он всё-таки хозяин форума
но когда какая-то анонимная шелупонь будет тут передо мной выёживаться - оно мне надо, тратить своё время и нервы?
морду набить ему всё равно нельзя, он её старательно прячет
рассказать ему, кто он и что он - так услужливые модераторы поспешат на его защиту
меня такая ситуация не устраивает

тем более, теперь уже совершенно ясно, что ты, Иваныч, не оставишь эту ветку без присмотра, и может даже подхватишь эстафету и доведешь комментарии до конца (там немного осталось, страниц сорок в пятой главе, плюс две математические главы, которые, собственно, нуждаются скорее в комментарии математика, чем историка; хотя, конечно, там и историку есть о чём порассказать )

если же у тебя тоже нет времени - я и так неплохо поработал
думаю, публика получила общее представление о творениях народного академика

опять же, Крест вздохнёт свободно - его низвергнутого кумира перестанут каждодневно попирать ногами

всем спасибо, все свободны

Я все больше понимаю Чича...

Ivanych безотносительно к дискуссии...
просто перечитайте 1ю страницу "Читая Фоменко"
на словоблудие и ерничество ber-viking'а chich некоторое время (пару постов) держался потом стал отвечать тем же
в развитие "дискуссии" ber-viking перешел на хамство
естественно получив тоже самое в ответ
после этого первый же пост на след странице жалоба от "несправедливо обиженного" ber-viking'а
похоже
так будет с каждым! ©

Честное слово, жаль, что Григорий невовремя заметил пост Чича. Теперь вместо яркого Чича по всем тредам терпеть занудство. Безотносительно идей и личностей - все жанры хороши, кроме скучного.

Да, спасибо, я посмотрел. Так и было.
Мне очень жаль, что Чич обиделся и ушел.
Ну кривлялся бы себе Бер - собака лает, караван идет...

Мне даже кажется что на Чича была предпринята "атака" силами нескольких разных "ников" с тем чтобы либо затянуть в частности, либо обхамить, либо еще как заставить отказаться от своего проекта.
Самое обидное - у них это почти получилось.
Почти потому что тому, кому было действительно интересно - Чич успел показать механизм запудривания мозгов.

Никакая яркость не м б оправданием хамству и тем более угрозам избиения и убийства.
С другой стороны, бер, Ваш тон постоянно забиячный и скандальный; хотя и не переходящий границы, но провоцирующий к этому оппонентов. Люди заинтересованы - как и Вы - в истине и её высказывании и доказывании, а Вы обвиняете их во лжи; как минимум - ретроградстве - всех Ваших оппонентов по любому вопросу. Не прямо, но самим тоном Вашего разговора.

скажу прямо, я сегодня порядком таки напился под вечер
и вовсе не в честь выходного - я сегодня работал с утра, читал лекции абитуриентам на подготовительных курсах (и об этом я еще надеюсь отдельно поговорить в моём треде)

недостаток (или достоинство) алкоголя состоит в том, что по пьяни я, как правило, добрею

готов, в частности, отпустить его грехи бер-викингу, тем более, что justfun чуть выше верно подметил, что я вовсе не имел намерения с ним ссориться - просто беру не понравилось, что я прижал его в угол, он и начал дергаться
а я, грешный человек, люблю симметричные ответы

да, кстати говоря, и тот мой пост, который не понравился Григорию, и был сначала отредактирован мной, а потом удалён Крестом, тоже появился не на ровном месте, а в ответ на вот этот пост бер-викинга (№ 601), который до сих пор спокойно висит в этом треде, и ничуть не смущает "глубоко интеллигентного Креста" © глубоко интеллигентный Атоку

нет, я конечно всё прекрасно понимаю, этот пост - в глазах Креста и Атоку - просто образец политкорректности
по своей простоте я и пытался этому образцу следовать - ан, оказалось, что позволено бер-викингу, то не позволено чичу

ну да бог с ними, не ведают, что творят
конечно же, это не они, это я потерял голову

хотя, насколько мне помнится, даже потеряв голову, я угрожал (на полном серьёзе, я уже говорил, что прецеденты в моей биографии были) физической РАСПРАВОЙ (то бишь, впросте рещи, набить морду) беру
в ответ на это анонимный бер обещал оплатить доставку моего ГРОБА из Казани в Воронеж

и вот пришел глубоко интеллигентный Григорий и заявил В МОЙ АДРЕС (а отнюдь не в адрес бера), что "Никакая яркость не м б оправданием хамству и тем более угрозам избиения и УБИЙСТВА"

ну что ж
пьянство - зло
пьянству - бой
трезвость - норма жизни

а между тем, за пару дней я немного успокоился, немного соскучился по академику - и вот я снова с вами, интеллигентные вы мои

Григорий, мне кажется, что я вижу пару принципиальных отличий.
Во-первых, Чич - персонаж максимально открытый по интернетовским меркам. Свои слова он подкрепляет своей репутацией в реале. Если он считает, что может себе позволить нечто - это всегда остаётся на его совести. Препода универа, главы семьи, человека, знакомого многим по шахматной тусовке. Это честная позиция.
Его оппонент, напротив, в позиции человека, пишущего гадости на стенах туалета. Он не отвечает за свои слова, да и вообще, я согласен с Иванычем, не уверен, что ник у него один. Цель его - исключительно провокационная, чего он и сам не скрывает. Я не согласен, что его высказывания не переходят границы. И я согласен с тем, что модерирование односторонне - высказывания типа "всякая сволота", "словесный понос", извращение ника почему-то не вызывают реакции. Может быть, теперь стоит поменять для наглядности буковку в нике нашего самодовольного "викинга", и называть его просто her ? Как на это смотрят модераторы?
И второе. Если мы будем терять людей, которые, фактически, создают лицо форума (а Чич, безусловно, такой персонаж - его интересно читать, с ним хочется спорить, он привлекает на форум людей со стороны, вспомним влюблённую героиню из ЖЖ ), то посещать его станет просто скучно. Опять же, сошлюсь на жену свою - будучи совсем не в восторге от моего сидения по ночам над сайтами по истории , смеясь над нашими глобальными проблемами, не написав сюда ни одного поста, она всё же не смогла удержаться от замечания, что большего зануды и ...чудака, чем наш "герой", она давненько не видала.
Ну а насчёт "угрозы убийства" - ну право, Григорий, смешно - Вы с детьми, наверное, никогда не работали как преподаватель или тренер. Это несерьёзно.
Честно говоря, я сожалею о произошедшем и происходящем сейчас.
С уважением
Алексей Хаматгалеев, Доха, Катар.

К сожалению, я могу опереться только на свою память - соответствующие посты стёрты, поиск работает плохо. И она мне подсказывает, что выступления бера, выходящие за рамки допустимого действительно, были, как он говорит - ответом чичу.
В частности, как мне помнится , ответ бера, что он берёт на себя отправку гроба - был ответом именно на угрозу убийства, а не избиения. Хотя, на мой взгляд, это вполне адекватный ответ и на угрозу избиения.
Кому что нравится, и оценки личностей и их заслуг на мой личный взгляд имеют совершенно другой вес и уровень по сравнению с угрозами убийства и избиения.
Я понимаю, что Сеть - не реал, так и "наказание" здесь другое - чистка, а не тюрьма.
По поводу же самого конфликта я снова повторяю - поведение бера и его тон - скандальный. Но в Сети так просто не реагировать на такого рода подначки, если уж не можешь ответить спокойно и с иронией.
С другой стороны, считаю неверными жалобы чича на односторонность и превзятость модераторов.
1. Модераторы просто сюда давно не заглядывали.
2. Есть отличие случайного и редкого употребления мата от идеологии "мат - норма", проводимой чичем. Очень просто - хозяин так не считает(и я лично не могу не выразить полного согласия с этим) - мат - не норма.
Если чичу интересно, я могу обьяснить, почему Я так думаю(у Креста м б другие соображения) - хотя и сам матерюсь(но на форумах - очень редко )
И последнее. Мне всегда жалко, когда кто-то уходит, тем более такой интересный и своеобразный человек как чич. Глупости это. Чич, м б мы - Крест, бер, я, атоку, ... - просто не доросли до понимания Ваших идей? Ваш долг - терпеливо нас воспитывать!

К сожалению, не убедили, Григорий. Остаюсь при своём мнении. Джихад объявлять не буду, ни в шутку, ни всерьёз , раз Вы так к этому относитесь. К тому же и Чич, вроде, простил всех, кому должен (люлей). In vino veritas! ©

я уже говорил, и повторю еще раз - бера я просто считаю НЕПОРЯДОЧНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ
в своё время я просто вызвал бы его на дуэль
все его ужимки и прыжки мне глубоко отвратительны

по каким причинам с ним солидаризируется Крест - мне вполне понятно - он хочет создать у случайных посетителей гостевой впечатление, будто бы бер меня "опровергает"
по каким причинам Атоку солидаризируется с Крестом - мне тоже вполне понятно, и этих причин я здесь комментировать не собираюсь
но мне непонятно, Григорий, по каким причинам солидаризируетесь с ними Вы?
мне не жалко моих постов, в принципе, пусть хоть обстираются (в том числе тех, где нет мата и угроз)
но мне крайне неприятно, когда меня ставят в заведомо неравные условия с оппонентом, тем более, такого сорта, как бер

моё глубокое убеждение состоит в том, что все люди делятся на две категории
бер относится ко ВТОРОЙ
если Вы, Григорий, не видите разницы между этими категориями, Вы счастливый человек я Вам завидую

Кто он такой? Что это за прохожий?
Чудак? Философ? Странник? Идиот?
То человек с ободранною кожей
По многолюдной улице идёт.

Какие мысли? Взгляды? Откровенья?
А замыслы-то, видно, велики!..
О как боится он прикосновенья
Неловкой человеческой руки!

Он в этот мир вступил для поединка!
А у него ведь сущность такова:
Его убьёт случайная песчинка,
Что мы небрежно сдунем с рукава.

Характеры шумят как лес,
Бушуют, так как в результате
Важна не разница телес,
А разница в душевном складе.

Вот этот на собраньях жмёт
И точку зренья выражает...
А дома из журналов мод
Красоток тонких вырезает.

А вот - ничтожен, неглубок.
Остроты низковаты сортом.
Но лишь за стол воссядет - бог! -
К любимым колбам и ретортам.

А этот - как святой. Молчит.
Стрижёт с утра сирень да розы.
А по ночам, подлец, строчит
Наигнуснейшие доносы.

Несёт характер по кривой
Оторопелого иного.
Об столб ударит головой -
И тут же всё начнётся снова, —

В полёт! Уже и сам не рад!
Опять свистящими кругами.
?Такой характер! - говорят. -
Что делать!" - разведут руками.

Глядишь: мужчина. Сам в соку.
Дороден, с белыми висками.
А в нём характер - как в суку
Вoлокна - странными витками.

О антропос! Что ты? Вопрос!...
Я сложностью всей этой донят.
И ангел зарычал как пёс!
Всплывает камень. Щепка тонет.

Но средь всей этой кривизны
Есть тот, кто гибель принимая,
Стоит, прищурясь, у стены.
Прямой. На свете есть прямая.

Какие все принципиальные, просто удивительно. Слегка перефразируя Пушкина прямо таки "готовы за честь свою принять оковы" Интересно, сколько неприятных выпадов было допущено в мой адрес, когда я всего-то задал пару вопросов. Чего только о себе и не узнал, даже, что я не знаю что такое библиотека, во как. И это те самые страшно обидчивый chich, страшно принципиальные Alex и Ivanych.

Даже немного удивляет - о Пушкине вроде в состоянии разговаривать нормально, с уважением к собеседнику, к другому мнению, здесь как с цепи сорвались.