Опрос по хронологии. Фоменко - за и против.

Вроде я тоже участвовал в дискуссии по поводу Казани. Однако так и не понял, что случилось в связи с 1000-летием такого криминального. Доводы о том, что, якобы, потом можно придумать каких-то ханов в прошлом, сфальсифицировать летописи, придумать какие-то "исторические события" - это просто далеко идущие фантазии в стиле известного анекдота "Мама, он меня сукой назвал". Сентенция о том, что дата "утверждена" в каких-то супер-пупер наднациональных научных инстанциях легко опровергается чтением популярной Википедии на английском. Происходит ли наряду с "удревлением" городов их "омоложение" в результате прогресса исторической науки? да, как было показано. И то, и другое относительно чисто ритуальных дат в науке мало что меняет.
А вот интересно, поняли ли дискутирующие, особенно с той стороны, что клеймит 1000-летие Казани, в чём же на самом деле смысл этого "удревнения", и зачем вокруг него ломают копья представители татарского истеблишмента?
Ну а насчёт изменить мнение... Мне кажется, что способность к изменению мнения зависит от рейтинга. Вряд ли шахматист с рейтингом 2600 изменит мнение о сравнительной силе слона и коня под влиянием ценной идеи, что конь существенно чаще делает вилки, и академик Y в своих партиях зевнул их уже не одну сотню...

Крест, давайте все же врубим логику на полную катушку и припомним что уже наговорили.

http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=74719#p74719

Насколько понимаю, чич придерживается мнения В.Л.Егорова

Известно также, что Егоров уже 30 лет как там не работает.

Далее, процедура:

Далее, наука:

Известно также, что в исследованиях принимали участие многие специалисты разных областей знаний, из разных городов и стран.
И, не забудем, в пределах Казани есть поселения бронзового, раннего железного веков. А также вокруг множество поселений булгар, относимых к X, XI, и т.д. векам.

Считаем варианты:
1) Егоров прав. В Казанском кремле нет ничего X - XI веков, все туфта.
Однако призадуматься стоит. Может, Егоров слегка "отстал"? Да и специалистов "купить" - как-то не верится, что можно так с Берлинским Музеем и Венской лабораторией.
Однако, не исключена возможность вероятности ..

2) Реально нашли все культурные слои.
Пища для размышлений - как можно путем аппроксимации нескольких способов датировок (по сути, ткнув пальцем в середину отрезка), назвать точную дату?

3) Или еще дерзкая мысль - может, политики в советское время просто не давали обнародовать находки?
С помощью того же Егорова. Он авторитет, говорят? Может потому сейчас он и возмущается, что свой авторитет защищает ..

Видите, сколько неоднозначных вариантов получается.
В любом случае, формально все сделано верно и процедура соблюдена.

Конечно, в условиях нехватки времени шахматисты играют руками. Это неплохо получается у Ананда, Крамника, Ароняна .. Но не у всех. А если время позволяет, да и еще позиция неясна, лучше всего поразмыслить. Не идти сразу на тот вариант, который под рукой.
В применении к нашему случаю с Казанью - без счета конкретных вариантов, т.е. без рассмотрения реальных научных работ касательно датировки, лучше на вариант не идти ..

Я уже говорил о тенденции на удревление - перевес этого направления определяется вектором развития науки, когда открываются всё более далёкие миры и всё более мелкие частицы. Разумеется, так было, есть и будет. Что не отменяет работы историков по уточнению и пересмотру каких-то концепций, открытию новых фактов.
А что же, на ваш взгляд, татары выиграли для себя этим "удревнением" (которое, опять-таки, не опровергнуто и не принято как единственно верное (а вообще в науке может быть "окончательное мнение"?), а является для истории, а не для политики, дискуссионным)? Как насчёт сути вопроса?
Стимул может быть и другим - а величие этой страны (города, культуры и т.д.) было достигнуто только с приходом нашей династии (народа, системы правления...), так что всё МОЛОЖЕ, а при вас тут коз пасли
А ещё есть и враги, которые за всем этим следят, и чуть что, спуску не дадут. Это только в теориях всеобщего заговора под руководством ***масонов все ниточки в руках одних кукловодов

Да и с этой теорией, очевидно, не все в порядке.
На основании эмпирической статистики один утверждает одно, другой - полярно противоположное. И все вместе живут и не горюют ..

Распишусь в своей тупости - ничего из цитированного не понял :rolleyes:

Азур,

обратите внимание на фразу Алекса

а также вот на этот его пост: http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=75305#p75305

здесь нам, паче чаяния, может даже пригодиться даже информация, процитированная Андреасом (который, впрочем, как обычно, сам не понимает, что именно он копирует или набирает на клавиатуре):
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=49778#p49778

где-то (видимо, у Бартольда), я читал, что этноним "татары" утвердился в качестве самоназвания современных татар не ранее 19 века - ранее они считали его оскорбительным и отказывались принимать, поскольку этот этноним восходит к завоевателям-монголам, а сами татары - тюрки
в 1236 г. хан Шейбани, брат Батыя, завоевал Волжскую Булгарию
дальнейшая судьба ее, в принципе, схожа с судьбой Северо-Восточной Руси - разорение и медленное возрождение, сначала под суверенитетом Золотой Орды, потом отделение от неё, в форме Казанского ханства, которое и было завоевано в 1552 г. Иваном Грозным
современная Казань, как столица бывшего Казанского ханства, была основана в конце 14 века
но, насколько мы можем судить по археологическим данным, на её месте до татарского завоевания-разорения и последующего медленного возрождения, существовал ДРУГОЙ город
поскольку этот город, видимо, находился НА ТОМ ЖЕ САМОМ месте (вплоть до возможного совпадения расположения цитаделей - а это всего лишь несколько сотен квадратных метров) и поскольку основное население Булгарии составлял предшественник того самого тюркского этноса, который впоследствии населял Казанское ханство (как древнерусская народность Киевской Руси является предшественником средневековых народностей русских, украинцев и белоруссов) - постольку современные татары хотят датировать основание Казани не 14-м, а 11-м веком

лично я думаю, что это - политические игры
играя в такие игры, действительно можно, в соответствии с логикой Креста, поднапрячь московских археологов, и удревнить Москву на пару-тройку столетий (как в 1982 удревнили Киев)
да только вот к ХРОНОЛОГИИ эта УСЛОВНАЯ дата, как и легендарная дата "основания" Рима, НИКАКОГО отношения не имеет, поскольку никто не собирается "дописывать" татарскую историю на три с лишним столетия назад, "выдумывая" ее персонажей и события
подобный сценарий реализуется лишь в воображении Креста, разыгравшемся после чтения трудов академика

+1

эту мысль я пытаюсь втолковать Кресту уже больше года
только он упорно отказывается услышать ее - потому что она ставит БОЛЬШОЙ ЖИРНЫЙ КРЕСТ на всех его домыслах
Крест почему-то думает, что в шахматной партии ходы делает только одна сторона
а вторая - либо стоит на месте, либо помогает первой соорудить кооперативчик

Попробую объяснить.
В теории заговора обязательно присутствует момент№1, ранее которого все неверно, и момент№2 после чего все верно.
Единственный предложенный на сегодняшний день альтернативный способ "мерить время" - эмпирическая статистика Фоменко.
Только академик считает, например, что Помпеи погибли в 79+1054=1133 году, а наши местные деятели - в 1631. Есть и другие "экстремисты".
Живут себе, статьи пишут с книгами, и не горюют ..

Вчера какому то мужику премию дали за «атифоменковские» дела, что то связанное с Солженициным и литературой (сам телек не смотрю, жена рассказывала). Так что тема по-видимому не закрыта. Читал тут пол дня посты, даже устал слегка. Впечатление такое, что Фоменко никто и не читал, а в лучшем случае просматривал, да и то скорее не НХ, а оппонентов, иначе бы знали и дискутировали вокруг краеугольных мест его гипотезы, а не вокруг частностей и личностей. Уже год читаю его книжки, от нечего делать, типа перед сном. Матерюсь, конечно, особенно в местах с той же лингвистикой, где практически все доказательства притянуты за уши (имхо). А вообще короля делает окружение. Но тут ничего не поделаешь. Дискредитировали дальше некуда. Сейчас Фоменко проще найти в разделах эзотерической литературы, чем в более серьёзных местах. Виной тому коньюктурность организаторов и издателей. Нагляден пример Лимонова, у которого на сайте можно спокойно, бесплатно скачать всё им написанное. Что мешает фоменковцам сделать тоже самое, не знаю (пока можно только читать, сидя у них на сайте, ни архивов, ни пдф-версий). Народ то всё равно будет искать бесплатно и найдёт, тем более книжки стоят не три копейки. Но по делу, вокруг чего как мне кажется, должна крутиться дискуссия.
1. Размер имеет значение. Размер территории государства (особенно в Евразии) прямым образом зависел и зависит от политического и военного могущества государства, чем больше тем круче, т.е. территория России такая огромная не оттого, что восточнее Урала люди до Ермака не жили и они были просто никому не нужны?.
2. «Мировой заговор» историков действительно был в 16-17 веках в период раскола империи и прихода к власти Романовых. Именно тогда многочисленные отколовшиеся метрополии и стали переписывать историю под себя, используя уже имеющиеся документы, часто просто «удревняя» их, когда событие просто невозможно было скрыть или интерпритировать в выгодном для себя свете. Так возникли варвары, великое переселение народов, этруски, иго и т.д. Во многих, даже микроскопических государствах появилась своя «великая история», как отголосок той настоящей, имевшей место. Итальянцы, греки, французы, литовцы, поляки и т.д., оказывается тоже в разное время имели империи и владели миром. Короче, для себя они написали красивую, солидную историю, а нам, «бывшим хозяевам» досталась (из вредности по видимому) какая то придурковато-чуханская, с царями-детоубийцами, самозванцами, сажанием на кол, бесконечными пожарами и эксгибиционистскими погорельцами (поможите люди добрые?) и т.д. Зачем? Чтобы избежать очередного, третьего после завоевания, карательного похода в Европу. Стереть из памяти, от греха подальше. В принципе тоже самое произошло и после перестройки у нас. Проблема интерпретации событий. Нам внушили что мы не народ, а козье плямя, где 40% мужиков алкоголики, Сталин расстрелял чуть ли половину населения (оф.цифра 800 тысяч, впоследствии непонятно как доросла до десятков миллионов, Солженицину спасибо), а войну вообще союзники выиграли?
3. «Кочевые народы» по определению неспособны к агрессии, так как живут разрозненными группами и целиком зависят от пастбищ. Т.е. собраться вместе в стотысячную «безбашенную» конницу они принципиально не могут, жрачки не хватит, лошади все передохнут через два дня, я уже не говорю о создании собственной государственности. Не было никаких кочевников и варваров, выдумки всё это. Те же гунны оказывается имели государство, с сельским хозяйством, городами, искусствами и т.д. В отличии от римлян у них уже были стремена, дальнобойные луки, военная тактика и т.д. Так какие же они варвары. Так нет понавыдумывали им деформированные черепа, карликовых лошадей, особую жестокость и т.д. Проживая в дельте Волги они всё равно почему то считаются «протюрками», а не славянами. Великое переселение народов, нашествие варваров, татаро-монгольское нашествие на самом деле отголоски одного события ? расширения Русь-Орды (терминология Фоменко) в гигантскую империю, охватывающую весь тогдашний мир. Именно эти события и легли в основу той же Библии, Корана и т.д.
4. Утеря практически всех первоисточников, как и многочисленные реконструкции и перестройки архитектурных сооружений во всём мире почему то тоже происходят в вышеуказанное время (16-17 век).
5. Монголия, Татария, Тартария не изобретение Фоменко, а названия Руси на европейских картах вплоть до 18 века (в книжках фоток навалом). Они (европейцы) вплоть до Наполеона всерьёз считали, что славяне выходцы из ада, питаются человеческой кровью, а не имея оной падалью и экскриментами. Отсюда и названия. Ссылок в НХ море.
6. Золотая Орда созданная «кочевниками» и просуществовавшая триста лет не оставила после себя ни городов, ни памятников архитектуры, вообще ничего. Три столетия в чумах просидели, чумазые от копоти и ушли туда откуда пришли вместе с Чингизханом ? в виртуальное пространство. Тоже самое варвары и этруски построившие Рим и всю готическую культуру. Странно всё это.
7. Древний Египет никогда не имел такого циклопического влияния, что бы строить своим царям надгробия такого размера, что только одна пирамида Хеопса весит больше чем все европейские соборы вместе взятые.
Лень продолжать, кому интересно сами почитают. И тем не менее я лично Фоменко и Носовскому доверяю и совсем не из чувства «дешёвого патриотизма» или национализма. Просто хочется знать правду, а не голливудские версии истории. Какая бы она не была. К примеру, мне важно знать точно сколько мне лет и когда я родился, не приблизительно, а точно. Так и сдесь. Но боюсь, вряд ли мне это удастся. Даже если ФН правы лишь отчасти, это уже меняет всё и принципиально. Историческая наука потерпит полное фиаско, а имена историков станут нарицательными, типа Козьмы Пруткова. В-принципе это уже произошло. История, понятное дело, не точная наука, тем более обилие историков на местном форуме конечно многое объясняет по поводу негодования в сторону ФН. Но не надо забывать, что именно математике мы обязаны большинством инженерных воплощений когда то фантастических идей (компьютеры, мобильники, космические аппараты, да практически все, без чего цивилизация не стала бы технологической). Потому, кто кому делает честь, вопрос открытый. Одно дело оживлять трупы (Гробовский), а выдвигать свою альтернативную версию исторических событий, тем более не последнему человеку в науке, это совсем другое. Надоело жить в мире лжи. А исторических трудов я прочитал достаточно что бы иметь об истории собственные представления. Та же байда, только вид сбоку, может более системно и грамотно описано, но всё так же сплошные гипотезы и вопросы без ответов. Простите за косноязычие, я не литератор, не историк и даже в шахматы играю лишь по пьянке? Художник я, если чё, вон кнопка сайта?

Академику Зализняку премию дали «за фундаментальные достижения в изучении русского языка, дешифровку древнерусских текстов; за филигранное лингвистическое исследование первоисточника русской поэзии «Слова о полку Игореве». К счастью, на Фоменко свет клином не сошелся.

Ну, пока появляются люди вроде Вас.

Вообще-то вверху тут висит тема, где именно это и было проделано - текст "Оснований истории" разобран детально. Картина для Фоменко получилась очень неприглядная.

А что останется от его книжек, если убрать оттуда "лингвистику"?

А вот это точно. Только и свита подбирается по королю.

Так восточнее Урала и сейчас мало людей живет. Что Вы хотели этим сказать?

Вы предлагаете в это поверить? Ведь никаких доказательств этого Фоменко не приводит.

Это у Вас такие представления об отечественной истории? Если это Вас утешит, историю ЛЮБОЙ страны и любого народа можно представить как придурковатую череду междуусобиц, выродков на тронах, изуверских казней и т.д. и т.п.

Это как? Розенберг с Гитлером тоже много чего написали и придумали. Пули и петли они не избежали.

Если Вам внушили такое, не говорите за всех.

Это чье такое определение, интересно?

Можете принципиально вспомнить из недавней истории джихад фульбе. Это 19 век.

А что Вы подразумеваете под первоисточниками? Надписи на камне - это первоисточники или нет?

Если где-то на карте на территории современной России написано "Татария", то это не значит, что Россию так называли. На одну карту, которая устроила Фоменко, можно найти десяток таких, какие ему не понравятся

Я думаю, в Казани Вас не поймут.

От них Вы тоже следов не нашли? Действительно странно.

А почему же построены они именно там, а не вокруг Ярославля?

Да-да, мы это уже здесь слышали - "Даже если Фоменко не прав, это ничего не дает"

Самогипноз фоменковцев всегда меня умилял.

Вы удивитесь, но математика тут совсем не при чем.

Мне кажется, Вы имеете в виду Грабового. Это хороший пример, Фоменко дорога туда же.

Кстати, интересный вопрос. История ведь не соответствует не только картине 20 века, но и картине 17(самый распостранённый век фальсификации). Какие там сильнейшие гос-ва? Франция, Англия, Австрия, Турция. Но у них то как раз нет особой истории! Франция с Англией немного попридумывали, но как-то без огонька. Тёмные века те же-могила НХ. Почему-то с большим энтузиазмом фальсифицировали историю слабой и разрозненной Италии, а также вообще несуществующей как нез. гос-во Греции! Турция и Австрия вообще не озаботили себя созданием более менее долгой истории. И это при том, что враги и фальсификаторы Романовы при подделке разогнались так, что придумали лишних 400 лет. Видно, креатифф так и пёр. Даже западников пришлось поднапрячь всавлять в свои оперативно пишущиеся хроники разных Игорей и Ярославов. Ещё особое впечатления на европейцев почему-то производили Сефефиды, и те послушно вставили в свеженаписанный текст Геродота Великую Персидскую Империю. Про мамлюков мы не уж не говорим. Потому что они ещё в 16 веке благополучно сгинули в лету. Но честные европейцы выполнили заказ столетней давности и вставили Древний Египет.

Мамлюков , собственно , Буонапарт разгромил в конце 18 века.До этого их беи в Египте спокойно правили.

Они сидели под Османами. В 18 веке слабо, а в 17-крепко.

Но , мамлюки , как -никак не "сгинули в лету в 16 веке".Формы и способы их зависимости-независимости менялись.

Да, не точно выразился. Спасибо. Ведь всё равно по Вашему фальсификация это 18 век.

Переходящая , плавно , в 19й.

А её проводил единый центр или стихийно?(Там один документ сфабриковали, там дату на памятнике подправили).

Прямых документов , как понимаете , нет.Каждый в своём княжестве , земле , царстве-государстве , как выгодно , на тот момент.Полагаю и некоторую координацию , соотнесение одного фальшака с другим , при взаимном сердечном согласии.

А кто, где и когда придумывал саму историю? В каждой стране сами придумывали свою историю, а потом обменивались взаимоссылками? То есть придумали Ахеменидов в Иране, сообщили в Еврпу, те написали Геродота, Орозия и других, взамен персы что-то своё написали. А какими принцыпами руководствовались при фальсификации? Почему скажем Сефефиды(азербайджанцы по происхожднению) не удревнили власть тюрок до древнейшим времён? Или маньчжуры, зачем они фальсифицировали древнюю историю Китая? Им бы надо было бы наоборот сжечь то что было и придумать свою историю.

О Самопредставлении восточных людей о своей истории и её длительности мы мало знаем.Знаем лишь европейский вариант её.
Там с тысячелетиями всё в порядке.

вы действительно мало чего знаете ..

О , читатель и великий сказитель , просвети мой сумрак , в вопросе тайных сказаний восточных.
Европейские выдумки о 1001 ночи и подобное , не предлагать.

Какие европейские? Вся мировая литература до 1950 года-на 80%переводы с чукотского, а остальные написана в наше время. Лев Толстой(30-е 40-е) писал на чукотском, Булгаков на китайском(60-е). Тоько наивные маоисты могут верить в якобы "Великую Европейскую Литературу". А ведь взрослые(не Андреас) люди...

Тут вроде возник вопрос об интересных странах древности и средневековья.
Греция, Рим, Византия, и... Петя Молохов спросил об Австрии...

А давайте спросим об Австрии. Откуда есть пошли Габсбурги, эрцгерцоги австрийские, где такая страна габсбургия ?

До 2000 г. это была Гамбургия = страна бутербродов, США

Ну США - это мы теперь так называем по ошибке. Настоящие США основаны Александром Македонским (он же Эмма Кацмельбоген, он же просто СаША) в Индии после разгрома интервентов (это такое племя). А Гамбургия основана выходцами из Гамбурга и долгое время так и назвалась, но это было сакральное знание, которое случайно просочилось к непосвященным. А вот для маскировки Гамбургианцы называли свою свою страну по имени самой отдаленной от них (для ясности будем называть ее США Македонско-Индийская).

Ну, "за неимением гербовой пишут на обычной" — это мы знаем
Но тут новый ход: "за неимением гербовой — ничего не пишем, а идём в сортир и вытираем задницу — туалетной"
Здешний стёб примерно так и выглядит...
Нет?

Слишком мудрёно закручено... Задницу надо вытирать гербовой? Так?

Ну если мудрёно, могу проще сказать
Клоунада — не унивеситетсий жанр
Дошло?

А если клоуны так и прут в Университет?
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=127102#p127102

Вот это то и требуется объяснить товарисчу. Простым языком он не понимает, приходится аналогиями.

У академика же вроде всё ясно написано. Какие ещё вопросы? Габсбурги-это наместники Руси-Орды в Европе, Нов-городцы.

.. просто продавцы габсбургеров ..