Опрос по хронологии. Фоменко - за и против.

Арифметическая ошибка в вычислении вероятности - элемент подражания стилю, или просто недосмотр?

Саша, у меня в наличии только бумажные книги. Я могу перечислить те издания, в которых об этом подробно написано, но... вы же не возьмете их в руки. Смотрите любые названия связанные с истроией Англии. У меня есть двухтомник Ф. "Новая хронология Руси, Рима и Англии" аж 1996-го года. Лучше смотреть более поздние издания. В любом многотомнике академика, посвященном реконструкции, есть изложение данного параллелизма.
А в Инете, увы, я не знаток - не знаю, где лежит сие изложение.
Интересоваться реконструкцией от Фоменко, не читая толком его критические работы, бессмысленно. Если не понять, что ОХ, особенно в части древнего мира - ненаучная фантастика, собрание дубликатов средневековых событий - тогда нет смысла интересоваться реконструкцией. А зачем? Если есть вполне хорошая, непротиворечивая официальная история?
Возможные чрезмерные смелости в гипотезах Ф. (они есть, этого никто и не отрицает) станут последним, что вы по этой теме прочтете.
А тысячелетний хронологический сдвиг в ОХ проистекает из такой горы данных, что... у меня нет никаких сомнений в оном. Ни малейших! А в НХ, пусть и схематично набросанной (чтобы сделать это подробно, нужны усилия сотен профи) недостающие части мозаики удивительным образом ложатся на отведеные места. Ярчайший пример - эпоха "Возрождения". Большей фантастики от ОХ не видело небо. По НХ там нет ни грамульки фантастики. Все более, чем логично. Бритва на стороне НХ.
P.S. Саша, стат. методы академика следует узнавать из его книг! Рекомендую книгу "Методы стат. анализа нарративных текстов и приложения к хронологии", изд. МГУ, 1990. Возможно, есть и более поздние издания.
Рекомендую также "Империя" Изд. Факториал, 1999.

Вероятность того, что два произвольно взятых человека родились в один день, равна 1 / 365. Так как день может быть любой.

Это два конкретных человека или любая пара из выборки?

Где они, Саша, эти монеты, и как они увязываются именно с этими персонажами?
Если есть разные монеты, принципиально разные, значит они принадлежат разным моментам истории. Это вполне логично. Осталось только установить - каким именно. В каком государстве, в каком веке, во время правления какого правителя... Не думаю, что это так просто.
Формула Альфред Великий = Гераклий следует понимать так. Жизнеописания указанных персонажей во многом пересекаются. Вполне вероятно, что речь идет об одном и том же персонаже. Но никто не может дать гарантии. Стопроцентного доказательства нет и быть не может. Это гипотеза.
И трудно установить, какое из двух описаний более правдиво. Особенно если датировка древняя - в районе 1000 лет и больше. К таким вещам надо подходить крайне осторожно.

Крест, уважаю Ваше стремление приобщить публику к заинтересовавшей Вас теории, но, вынужден констатировать вслед за рядом товарищей, что общий язык не получается. Даже простенький пример с Москвой, где академик поймал на слове ("основана") учебник 5-ого класса, где данные раскопок не противоречат ОХ, Вы рассматриваете как аргумент в пользу НХ. Попытка читать "первоисточник" просто обречена: шансы критически обсудить его совершенно не просматриваются. "Advanced", где обсуждаются личные взгляды, поддерживаемые любыми источниками, мог быть интересен, а заточенность на Фоменко, кажется, ведет в тупик.

Александр, MS, так какой может быть смысл в словах "основана", "впервые упомянута" и т.д., если их нельзя перепроверить, и если при раскопках в слоях ранее конца 14-го века в центре Москвы не находят ничего? Как это понимать? Какие фактические основания считать, что Москве 850 лет, а не примерно 615 лет, как это следует из раскопок и как по странному стечению обстоятельств говорит НХ?
Вот это и есть - по существу. Не обсуждение всем известных фраз из учебников по ОХ, а перебор и анализ имеющихся сейчас данных. А с помощью лишь учебников невозможно доказать правдивость этих же учебников.
А если в каких-то новораскопанных документах будет сказано о Москве якобы в 9-м веке, то можно будет к ее возрасту еще три века прибавить? Пусть даже и нет никаких материальных свидетельств?

Саша, вы не ответили мне на главный вопрос - как именно монеты привязываются к той или иной дате, к тому или иному правителю? Как именно их датируют? Что, кроме соображений аналогии, схожести, близости к неким монетам, чья датировка взята из ОХ? То есть вы опять же хотите доказать ОХ, используя в качестве аргумента ОХ. Это логически замкнутый круг.
По Гераклию, говорите, только одна монета? Сами понимаете, насколько это весомый аргумент. Мощная нить, связующая нас с великим английским королем прошлого.

Так вы мне не ответили, как датируют монеты? Впрочем, теперь это уже не нужно.
Итак, Саша, одна монета (неизвестного происхождения, неизвестной датировки) решает все? Безусловно правдивая находка, правдивых историков, которые, ну, абсолютно не заинтересованы в этой находке?
Ну, тогда не о чем говорить.
Необходимое доказательство надежности ОХ найдено. Все кончено. Как все просто, оказывается! Как просто убедить таких умных и образованных людей, как Саша из Виннипега, в том, в чем они ... очень хотят убедиться. Сделали одну-единственную жестянку, выгравировали на ней нужное имя, принесли в музей и - ОХ подтверждена. Перепроверить датировку этой монетки никто не в силах. Ну и не надо. Нет проблем! И все противоречия ОХ - фантазии. Все в норме.

Крест, повторяюсь: данные раскопок не противоречать ОХ: город получил ярлык (читай - мощный денежный приток) в 14-ом веке. История не утверждает, что до того момента Москва была серьезным городом, таким как Новгород, Владимир, Тверь или Рязань. В Пскове культурный слой ведут на 5 веков больше, чем его скромный 1100-летний возраст, но никому в голову не приходит ревизировать то, что подкреплено бумажным свидетельством и перекочевало в массовую культуру.
1147 - агитка, которая не является секретом для людей, знакомых с историей. Нет никаких оснований не верить тому, что на месте расцветающего в 14-ом веке города в 12 веке уже была деревня. Вот если бы культурный слой городов, игравших главную роль в древней Российской истории культурный слой вдруг обрывался бы на 14 веке - это был бы очень серьезный вопрос.

Простите, но именно так и есть! В Москве - и это установили археологи, которым и в голову не приходит сомневаться в ОХ, они просто добросовестно выполняют свою работу - сей культурный слой прерывается, спадает на ноль с конца 14-го века, если смотреть из нашего времени в прошлое... До этого момента люди там фактически ничего не оставили. Не было их там! И никаких оснований говорить о городе Москва ранее этого срока - нет. Кроме фразы из учебника ни-че-го.
Данных по раскопкам в других городах не имею. Впрочем, у разных городов возраст разный...Есть города и постарше Москвы.
Фоменко указал на реальный возраст Москвы до того, как прошли эти раскопки в центре Москвы и были сделаны печальные итоги. И дата академика, сделанная исключительно из анализа рукописей, установления дубликатов и т.д. один в один совпала с оценками археологов. Один в один! Элемент мозаики встал на свое место! Вот что убеждает лучше всяких логических доводов. Ну, не мог же он знать за десять лет до того - где именно культурный слой сойдет на нет при раскопках. Получается, что двумя независимыми методами получен один и тот же результат. Трудно придумать что-то более убедительное.

Крест, уже прогресс . По ОХ культурный слой Москвы вполне может обрываться в 14-ом веке. Просто нашлось более раньнее летописное упоминание, и оно было запущено в массовую культуру как дата "основания". Мотив очевиден. Но, согласитесь, разоблачение мифов массовой культуры и ревизия ОХ - не одно и то же.
В московском вопросе на стороне ОХ - очень сильный козырь - она об"ясняет природу роста в 14 веке - ярлык. НХ, думаю, такими "мелочами" не озабочена. Думаете, что один из сотен (по Руси) монастырей об"ясняет бурный рост Москвы лучше, чем возможность обирать русские земли, имея за плечами татарскую конницу? Именно ярлык дал толчок Москве, об"единению Руси и деспотичнейшей политической системе. Подгоняя кусочки своей мозаики, не надо забывать о глобальной картине. Без внешней зависимости мощное самодержавие просто не могло возникнуть.

Локальный вопрос по Москве и глобальная устойчивость ОХ - разные вопросы. В принципе разные. Вопрос маленького камешка в гигантском здании.
Ярлык, говорите? Сильный козырь? Извините, даже не смешно! На свете есть десятки и сотни крупных городов, которые растут и развиваются с нуля - и довольно быстро - без всякого ярлыка. Так что никакого козыря нет.
Да и не противоречит "ярлык" в определенном понимании версии НХ. Ее изложение позвольте не пересказывать. Желающие могут прочитать в подробностях.
Итак, мы пришли к общему знаменателю.
Городу Москва примерно 615 лет. Официальная дата "основания" и возраст 850 лет - чисто бумажные явления.

1.Алекс, я готов говорить о том, в чем не согласен с Фоменко.
Верующие так себя не ведут.
2. Про то, что академик допускает немало ошибок в процессе реконструкции истории, я писал не раз и готов повторить вам лично.
Верующие так себя не ведут.
3. Соображения здравого смысла, включая бритву Оккама, по многим вопросам (художественная подробность античности, падение Рима, эпоха Возрождения, татаро-"моногольское" завоевание, пирамиды и прочие загадки древнего Египта, безмонетные периоды и пр. и др) на стороне НХ, и версии ОХ по этим вопросам носят поистине фантастический характер.
Вот в это я и не верю.
Так что можете назвать меня неверующим в ОХ.
В НХ, как реконструкцию истории, я тоже, строго говоря, не верю. Она явно недостаточно отработана. Есть неувязки, есть проблемы. Не верю! Но в плане хронологического порядка она намного ближе к реальности, в ней не остается места для ненаучной фантастики.
Вы можете представить себе такие слова в адрес своей "религии"? Нет.
Верующие так себя не ведут.
Я просто давно разуверился в вашей религии - в ОХ. В нее я больше не верю.
Самое забавное, что формирование современной ОХ как раз и происходило под присмотром Католической Церкви в 17-18 веках. Она ее канонизировала. Так что связь ОХ с религией действительно самая что ни на есть прямая. Да простят меня люди верующие, авторитета церкви лично мне (да и не только мне) недостаточно, чтобы верить в ОХ
И прошу прощения за то, что мы в наших спорах слово "религия" употребляем в таком нелестном смысле. Как противопоставление науки.
P.S. Слово "фанатично" с вашей стороны, Алекс, я воспринимаю как неудачную шутку.

Заговор?
Алекс, я хоть раз, хоть один раз употребил в своих постах слово "заговор"? Никогда. Если хотите, это один из пунктов, в котором я не согласен с академиком. Он напрасно локализует процесс. Это неверно!
Произошла ошибка. Море ошибок. Плюс ряд целенаправленных действий заинтересованных сторон - борющихся за власть династий - в разные времена в разных странах. Про выгоду удревления своей истории мы писали не раз. Она более, чем очевидна.
К созданию затвердевшей ныне удлинненной до неприличия, полной фантомов истории привела громадная совокупность действий великого множества людей, разных стран и времен. В одиночку, в один момент и из одного центра никто этого не мог бы сделать.
Но спрятать концы все равно невозможно. И красноушки Святоухов и Ухогрызов еще видны! Есть шанс исправить ошибки.

Бумажные 850 лет? Крест, повторяю (-третяю, -четверяю) - Вы ломитесь в открытую дверь. Москва, по ОХ, развивается с 14-ого века. "Предсказано" ОХ за сотни лет до Фоменко и раскопок. А что пересказать Фоменко не хотите - жаль. Мы здесь идеями обмениваемся - благодаря Вам, замечу, экономим друг другу ценнейшую из валют - время. А сам Вы - такой пример подаете: неча, мол, с неучами общаться, пересказывать. Люди вспоминают, ищут ссылки, мозгами двигают - для Вас, Крест, не в последнюю очередь.

MS, ну уж меня-то обвинять в нежелании что-то здесь писать и объяснять - несправедливо. Вы сменяетесь на посту критика вшестером, чередуя работу и отдых в щадящем режиме, а вот я за редким исключением всегда один на посту! Коля иногда фразами прикрывает, Нестор поддерживает - вот и все.
Излагать гипотезы Ф. кратко - значит, нарываться на недоуменные вопросы и восторженные выкрики с мест! Вон, Саша указал ссылку на Инет-изложение страницу назад. Прочтите, пожалуйста! Ссылки на ключевые книги Ф. я просто устал печатать. Но начинать надо непременно с "Основания истории. Первый канон" изд. Римис" 2005. Если не понять суть критики ОХ, то реконструкцию обсуждать бессмысленно.
Когда я сам десять лет назад услышал краткое, устное изложение идей академика, то отреагировал общепринятым образом - мол, что за бредятина? Поймите, это нормальная реакция нормального человека на критику того, что привычно и впитано, можно сказать, с молоком матери.
Потом - вчитавшись и вдумавшись - я понял, что кроме "бредятины" в книгах академика есть толковые идеи. И только через много лет я посмотрел на его идеи другим глазами и задал себе вопрос - а почему, собственно, "бредятина"? Только потому, что я - советский парень Серега Шипов - так воспитан? Читал такие учебники в школе? Кстати, я страсть до чего любил историю в детстве. В античность был просто влюблен!
Так вот, рассмотрение идей Ф. не с эмоциональной, а с логической точки зрения приводит к удивительным выводам. А именно - он вполне может быть прав по многим принципиальным пунктам! И все неприятие идет лишь от традиций, воспитания, привычки оперировать сведениями ОХ, как фактами.
Если взять гипотетического человека, умного, логичного, которого в детстве вообще никто ничему не учил по истории - то есть взрослого человека, который не знает ни ОХ, ни НХ - то ему было бы намного легче посмотреть на это противостояние беспристрастно. И легче сделать разумные выводы.
Именно этого мы все сделать и не можем. В нас еще в детстве буквально молотком вбили некоторые установки ОХ, и отрешиться от них архисложно. Почти невозможно! Мы готовы сами вместо рабов Египта тащить 500-тонные блоки, готовы сами ровно тысячу лет пасти коз на развалинах Колизея, а затем в кратчайшие сроки восстанавливать былое величие Рима, готовы делать и прочие глупости ОХ - но только не признаться самому себе, что наши мудрые учителя из детства могли чего-то не знать, могли учить нас неправильно. Так что в наших дискуссиях на первом месте стоит самоанализ, умение взглянуть на себя со стороны. На свои "знания".

Саша, а с чего вы взяли, что римские цифры старше арабских? Из ОХ? И с чего вы взяли, что Скалигер и иже с ними, а также другие историки средневековья пользовались только римскими? Тоже оттуда же?
Вы беспрестанно в своих логических доводах пользуетесь ОХ как источником веских, на ваш взгляд, аргументов. Я уже устал писать об этом логическом противоречии.
Ставя ОХ во главу угла, ученые лишаются возможности делать логичные выводы!
Возьмем к примеру этрусков - тех, кто жил в Италии до римлян. Словенские и польские ученые независимо друг от друга прочли этрусские письмена как славянские. Они успешно читаются! Вполне расшифровываются.
Но солидные ученые от ОХ грозят лингвистам пальчиком - не сметь! По ОХ - единственно правильной хронологии - от этрусков до первого упоминания о славянской письменности ажно полторы тысячи лет. А потому - этого не может быть, потому что не может быть никогда!
А сами прочитать этрусков солидные не в силах. Да и как прочитать славянские надписи ( самое смешное, что там есть слова типа "молодка" ) используя иной языковой базис?
А вот если Этруски - славяне, то извините, все встает на свои места. И латынь возникла, естественно, позже славянской письменности, и Рим с античностью вовсе не были в многотысячной дали и т.д.
Так что все зависит от того, что мы ставим во главу угла. Если ОХ - догма, постулат, аксиома, то... сами понимаете.

Насчет взаимоотношений Скалигера с Церковью... Судьбы у всех разные, но факт остается фактом: многие хронологи 16-18-го веков занимали официальные церковные посты. Именно в западноевропейской католической церкви, которая жестко контролировала ход работ.
Скалигер - богослов. Петавиус - его ближайший сподвижник - иезуит, автор богословских сочинений. Они выполняли заказ. И выполнили его блестяще в заданных рамках. При этом проявили нечеловеческое трудолюбие и внимание к мелочам.
Поверьте, говорю об этом без малейшей иронии. Скалигер, Петавиус и их сподвижники - великие люди.
К сожалению, мы не имеем возможности прочитать их работы в полном объеме и в деталях. Самое поразительное, что они довели свою хронологию... нет, Хронологию до божественного совершенства! Они указывали для всех основных событий человечества - и в древней истории тоже - год, месяц, число, а зачастую и час дня! Позднее, при составлении учебников историки стали стыдливо опускать эти подробности, оставляя в неизменности лишь годы от Скалигера и Петавиуса. Это наукообразное приглаживание, эта жалкая попытка оправдоподобить даты - лишило Хронологию прежнего блеска. Нет точности и фундаментальности!