Опрос по хронологии. Фоменко - за и против.

М-да ...

В какой это стране, интересно, писали Iisusa 563? Где вы видели такие даты? Дата обозначалась A.D. - Anno Domini - "(эра) нашего бога". В английском до сих пор так и осталось.

Кстати, недавно здесь некто Бодунов патетически вопрошал: а как же быть с Данте и его "Божественной комедией"?

Кому интересено, как обстоит дело с этим вопросом в настоящее время, даю ссылку на статью 2003 года, из которой следует, что автор "Божественной комедии" (условный "Данте" (!)), вероятно, в реальности жил на 200 лет позже принятой в ОХ датировки, т.е. фактически был современником Леонардо да Винчи! Читается как хороший детектив! Особенно хороша концовка! Очень рекомендую:

http://newchrono.ru/prcv/doklad/dante.htm

Из этой публикации, в частности, можно сделать вывод - насколько сложен и неоднозначен вопрос датировки и авторства(!) даже величайших произведений эпохи "Возрождения" - а, по существу, эпохи Новоделов! Что уж говорить о еще более ранних!

Вообще, тем кто не имеет возможности прочитать книги А.Т.Фоменко в бумажном виде, а также интересуется современным состоянием дел по этим вопросам, рекомендую этот сайт:

http://newchrono.ru

Там много чего еще интересного! Особенно советую обратить внимание на раздел: "Публикации".

Crest,

я уже раза 3 вам советовал прочитать статью в Британской энциклопедии "History". Если у вас есть кредитная карточка бесплатный доступ кажется на 7 дней можно получить на http://www.britannica.com

Только потом не забудьте прервать, а то они начнут снимать деньги с карточки, впрочем недорого ~7 долларов в месяц.

В этой статье все эти вопросы (подделки, противоречия в хрониках и древних календарях) обсуждаются. К статье есть огромная библиография. А пока что лОмитесь в открытую дверь.

Crest, верования бывают разными. Я говорю не о поклонении Корану, скажем, где слово Аллаха не обсуждается, а о более «наукообразных». К примеру, я имею в виду частое употребление логически некорректной формулы ?Magister dixit? как аргумента. А в самом деле забавно, что Вы тратите на то, чтобы отбиваться от критиков в этой теме, на порядок больше времени и сил, чем на всю остальную гостевую (так мне показалось по объёму). Если я вас обидел словом «фанатично», извините, давайте подберём другое слово для этой страсти.
Думаю также, что некорректно разделять «критику» и «реконструкцию» истории. По сути использованы одни и те же приёмы, которые назвать научными может только очень неискушённый, либо внушаемый читатель. Одна только «любительская этимология» отбивает у меня доверие напрочь.
Верующим во что-либо себя назвать не могу. Аббревиатуры ОХ до последнего времени не знал (как и фамилии Скалигера). Вообще считаю, что речь должна идти о истории, как науке, и псевдонаучных построениях, из которых торчат подтасовки, умолчания фактов, логические несообразности. Не могу понять самой банальной вещи ? допустим, существует некая теория, в которую укладывается 9 фактов из 10 известных. Один не укладывается, и это говорит о неполноте теории, несовершенстве методов, которыми он был добыт и т.п. Но предпочесть этой теории другую, в которую укладывается, скажем, 4 факта, а 6 ? нет? это уже против здравого смысла.
Думаю, что если трактовать бритву Оккама так, как её понимаете Вы, то проще сказать, что пирамиды построили атланты.
И море ошибок, удивительным образом направленных в одну сторону, кажется мне ещё менее вероятным, чем мифический заговор. Всё же ошибки чаще приводят к хаосу, чем к столь любопытной закономерности. Целенаправленные действия, если предположить, что удлинение истории было важной составляющей политически мотивированных фальсификаций, должны были быть направлены не только на создание своей «истории», но и на разоблачение «историй» противников. Странным образом от этого рода произведений не остаётся и следа. Я всё же думаю, что прибавление лет было в политико-исторических играх делом десятым. Вот принижение соперника, подчёркивание его варварства и т.д? К примеру, русские столетиями списывают свои беды на последствия «ига». Захватили нас дикие, грязные, недоразвитые инородцы и сбили с пути истинного на сотни лет. И захватили за счёт зверства своего и подлости. А с другой стороны? Те, кто бывал в Элисте, имели возможность купить книги калмыцких историков ? прямо в турнирном зале. Калмыки гордятся тем, что они прямые потомки монголов, соответственно, они их возвеличивают. Так вот по этим книгам империя Чингизидов является передовым государством своего времени, и завоевания монголов были благом, обогатив человечество в военном, научном, политическом и экономическом смыслах. Всё же хочется хотя бы объединить бывших противников, и на этом пути раскрывать загадки истории, а не умножать сущности.
И так и не понял ответа по вопросу с монетами. То есть если одна монета ? это продажный историк подбросил, а если много ? то по ошибке начеканили и по рассеянности растеряли где попало?

вашу машу, зарёкся я писать в эту гостевую, всё равно всё потрут
но читаю регулярно и некоторых гнусностей всё-таки молча стерпеть не могу
Крест, Вы школьный учебник по истории открывали? или Вы скурили его в четвёртом классе на цигарки?
там русским языком, чёрным по белому говорится не об основании, а о "первом упоминании" о Москве в 1147 году
в чём тут фальсификация?!!

монголы ни разу не упоминаются в русских летописях, там везде фигурируют татары
термин монголо-татары появился в научных работах в 19 веке, уже после Карамзина, чтобы подчеркнуть, что династия в Золотой Орде исходно была монгольская, Чингизиды

Василий,
к Вашему сведению, даже в 19 веке, в период правления династии Романовых, основателя которой якобы спас Сусанин, не все профессиональные историки верили в эту байку
тем более сейчас
так что Вы ломитесь в открытую дверь

никто ж не спорит, что история для масс содержит определенные натяжки и упрощения по сравнению с тем, "как это, собственно, было"
но если кто-либо намеревается держать всю профессиональную науку за сборище полуграмотных ангажированных идиотов, неспособных даже осознать, чем они занимаются, - увольте, этот номер не пройдет и таким горе-хронологам отплатят той же монетой

Тут кое-кто, демонстрируя свою псевдообразованность, пытается ни к селу ни к городу привлечь на защиту ОХ и "теории эволюции" действительно выдающегося философа ХХ века К.Р.Поппера. Думаю старик Поппер только грустно усмехнулся бы, глядя на то как ныне все кому не лень пытаются привлечь его в качестве авторитета. Ведь он говорил как раз о том, что в науке нет и не может быть непререкаемых авторитетов, что мы напрасно верим в существование научных экспертов, на мнение которых можно было бы вполне положиться. Он призывал критически относиться к любой супер-пупер научной теории. И две "священные коровы" - ОХ и теория Дарвина - не исключение...

это что?
типа аргумент в пользу "новой хронологии"?
все мы знаем, что радио изобрел Попов, паровую машину - Ползунов, паровоз - братья Черепановы, самолёт - Можайский, лампочку - Ильич и т.д.
и что с того?
это невинные националистические шалости, которые столь же мало влияют на предмет спора, как мухи, гадящие на картину художника
Вы, Крест, мечетесь, уклоняясь от полемики и кивая на своего мэтра, через чистилище трудов которого надо сначала пройти, чтобы попасть к Вам на приём для разговора по существу

ну, допустим, купил я на днях "Основания истории", читать пока некогда, но обложку рассмотрел
на обложке и на титульном листе красуется заголовок всей серии, который и Вы сами неоднократно упоминали: "Первый канон"
знаете, что это такое?
это жирная фига, которую распоясавшийся академик даже не прячет в кармане, а суёт под нос каждому читателю
цитирую Брокгауза и Ефрона:
"Канон (Kanon, правило), 1) церков. а) постановления церкви, относящиеся к вероучению, церковному устройству и т. д., б) священный или библейск. К., состав книг Ветх. и Нового завета, которые признаются боговдохновенными и источниками веры"
после этого Вы еще утверждаете, что Вы - не верующий
когда-нибудь Ваш академик здорово приколется над Вами и Каспаровым, скажет, вы чо, не видели, там же было написано "канон", это же была шутка, я же вас предупредил

читаем дальше, предисловие "От издателя" на третьей странице:
"В данной серии сформулирована и абсолютно доказательно, в то же время очень наглядно, представлена целостная теория реконструкции всеобщей истории"
слыхали, Крест, "абсолютно доказательно"!
а Вы, подобно Фоме(нко?), влагающему свой перст в раны Христа, еще сомневаетесь в "реконструкциях" академика!
или, может быть, Вы скажете, что за базар издателя автор не отвечает?
тогда я Вам отвечу, что, в таком случае, это хреновый автор
лучше уж соглашайтесь на "абсолютную доказательность", а там дальше, по мере прочтения, увидим, насколько она абсолютна и насколько доказательна

а наследники Поппера, например, старик Фейерабенд, договорились до того, что не существует абсолютно никакой разницы между наукой и чёрной магией
они договорились до этого в теории
а старик Фоменко пытается нам это "абсолютно доказательно, и в то же время очень наглядно" (цитирую издателя его опусов) продемонстрировать на практике

Да ладно вам, Чич, придираться к издателям. Им же надо продать побольше Конечно, академика не красит то, что он соглашается на подобные предисловия к своим книгам. Но все же давайте дождемся, когда вы прочтете не только предисловие от издателя и поговорим по существу...

Да что вы носитесь со своей "научностью", как с писанной торбой. Ну хорошо, теория Дарвина - научна, т.к. отвечает принципу фальсифицируемости Поппера. Ну и дальше то что? Будем теперь восхищаться ее "научностью"? Мы же хотим найти истину, а не "научность". Повторюсь, Поппер был прежде всего критическим реалистом, т.е. говорил, что к любой теории, претендующей на научность, нужно относиться критически, не взирая ни на какие авторитеты, будь то Дарвин или Скалигер, или Фоменко
P.S. Любителям развешивать ярлыки скажу, что я не "креационист", не "фоменковец" и не "антихристианин"

Тут есть тонкость. Мнение авторитета в науке не имеет никакого значения. Говоря абстрактно Т е это не доказательством и никому не придёт в голову рассматривать его как чисто научный аргумент в научном обсуждении. Но:
1. Оно безусловно имеет большой вес при формировании представления о данном предмете для любого разумного человека, желающего составить представление о предмете. Ну смешно напоминать, что все мы имеем мнения и представления о куче вещей, существование которых строго говоря для нас не доказано - по разным меркам - от внешнего мира вообще - а вдруг это моя иллюзия, до существования стран, в которых не был, существования электрона, доказанности БТФ и т д и т п. Сеть понятий, на которую мы иопираемся огромна, и в частности в ней есть место и мнению авторитетов.
2. Оно имеет безусловно большой вес и в самой науке - в разнообразных ситуациях. К примеру, ак. Маслов пришёл к своему другу ак. С. П. Новикову(крупнейшему авторитету) посоветоваться о своей задаче. Там д б характеристический класс - изрёк Сергей Петрович. Маслов пришёл к своему коллективу и сказал" "Новиков говорит, что там д б харкласс". Его стали искать - и нашли. Так(как мне рассказывали) появилось важнейшее понятие современной матфизики - "харкласс Маслова-Арнольда".
Возвращаясь к баранам, у любителя истории нет разумного выбора - в первую очередь, если желаешь составить представление о эпохе надо почитать признаных авторитетов. У людей далёких от науке есть представление, что "спецы - всё правильно знают". Люди, , имеющие о науке представление, знают, насколько на самом деле часто "знания" гадательны. Но они также знают и о принятой(в общем) научной добросовестности и о величайшем критицизме учёных к результатам своим и коллег. Только сумасшествием Фоменко можно обьяснить его байки о переписывании историками друг у друга, кои нам тут пересказывает Крест. Переписывают популяризаторы, а учёные проверяют тщательнейшим образом. Да, в рамках концепции. Но вполне достаточно учёных высокого уровня, работающих на уровне концепций, да и другие отнюдь не скрывают расхождений фактов с принятыми концепциями, а стараются обьяснить их и как минимум - отмечают.
И ещё и ещё раз. Концепция НХ ведёт к таким чудовищным противорециям, что д б отвергнута. Кроме того, априори смешна "научная работа" в истории людей, не знающих языков, не владеющих фактами.
Тут Крест не понимает, в частности, что такое факты в истории. "Москва основана в тысяча таком-то году" - это факт популярного изложения или исторической концепции высокого уровня. Историк нижнего уровня имеет дело совсем с другими фактами, типа: " В рукописи такой-то(фонд такой, единица хранения такая-то написано то-то, а в таком-то - то-то (тексты на арабском, китайском, древнерусском и т д). Раскопки такие-то дали то-то и то-то". И на этом базисе, через несколько уровней и выводится искомый "факт" об основании Москвы. Причём историк, создающий концепции этого уровня или работающий с ними имеет ясное представление обо всех этажах абстракции, оценивает убедительность всех переходов.
А недоумения Фоменко или Креста.... Да, есть немало сомнительных моментов. Увы, материал таков. Хотите разобраться - изучайте. Но не надо свои сомнения выдавать за доказательства недобросовестности или ошибок историков.

Нестор, трудно поверить в искренность желания найти истину человека, который "соврёт - недорого возьмёт". Я имею ввиду Вас, совершенно явным образом чисто по-хлестаковски совершенно не заботяшимся о истине своих слов - так, поток слов, никак не связанных ни с фактами, ни логикой.

Опять двадцать пять. По-моему, это как раз у вас галлюцинации, любезнейший. У вас (и у Григория) какой-то свой, выдуманный Нестор, которому вы приписывате слова, которых он не говорил и мысли, которых у него и близко не было. Я не отрицаю научность и науку. Это один из мощнейших инструментов познания истины, но не единственный, уверяю вас. И такое обожествление "научности", простите великодушно, свидетельствует, мягко говоря, только о не совсем гармоничном развитии личности...

И вновь идет незримый бой
Среди вопросов вечных
Вопрос "Скажи, ты кто такой?"
Важней всего конечно!

Е,
а ты со своим рейтингом сюда не суйся, тут культурные люди собрались, могут и обматерить при случае

я уже задавал вопрос Кресту по этому поводу, от ответа на который он уклонился: чем он оправдает недавнее празднование своего сорокалетия?
где подтверждения независимых источников?
метрика? - это клочок бумаги, который ему выдали в ЗАГСе задним числом
показания родственников? - они заинтересованные лица, подвердят любую его ложь
более-менее обоснованно можно говорить о существования Креста начиная приблизительно с 1973 года, когда он пошел в школу - это могут подтвердить учителя и одноклассники
следовательно, Кресту сейчас 33 года
спрашивается, зачем ему понадобилась такая грубая фальсификация своего возраста, приписка лишних семи лет?
всё просто
во-первых, он прибавил себе возрасту для солидности
на самом деле он мой ровесник (33 года), но хочет выглядеть постарше
во-вторых, на возраст он хочет списать падение своего рейтинга - дескать, в сорок лет это уже простительно
наконец, в-третьих, в армию не призывали после 27 лет
два года, с восемнадцати до двадцати, Крест где-то, видимо, перекантовался (как в своё время Игорь Корчной), а когда его военкомат взял за жабры - тут-то он и накинул себе лишних семь лет - и сразу вышел за пределы призывного возраста

теперь конкретно о процитированном фрагменте:
"Не будете же вы утверждать, что в любом месте посреди поля, где нет никакого культурного слоя - следов проживания там людей - вполне мог аж 250 лет существовать крупный населенный пункт (а иначе зачем о нем упоминать да еще в важных и немногих летописях???)"
Крест, Вы слыхали про Шушенское? это крупный населенный пункт?
про Горки слыхали? про Барвиху? про дачу в Кунцево? про Форос? про Кемп-Дэвид?
это всё крупные населенные пункты?
придворный летописец суздальского князя Юрия Долгорукого (а князь Юрий, сын Мономаха, был в то время одним из самых влиятельных русских князей) добросовестно фиксировал его перемещения и, среди прочего, между делом, упомянул встречу с союзником в Москве

и по поводу 1390 года
в последний раз Москва сильно пострадала от внешнего нашествия в 1382 году, когда два года спустя после Куликовской битвы ее захватил, разорил и сжег хан Тохтамыш - "культурный слой" он превратил в пепел
после этого, естественно, культурный слой уже идёт непрерывно, как раз начиная примерно с того времени, о котором Вы говорите

всё сходится, Крест
Ваш единственный выход - безоговорочная капитуляция

Ребята, что-то мне в голову пришло, а как же Армения с Урарту, это все же ближе к нам чем Англия. А у армян там дофига поколений и до нашей эры. Там что тоже все сдвинуто?
Есть тут спецы по ближнему зарубежью?

Ты еще Хальт заори. Ире папире и Хенде хох
===
И тогда Крест ....

Е,
ты про какую Иру? С Божедомки?

Да нет с Елоховской...