9/11

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем DOC-03, 13 сен 2008.

  1. MISCH Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2006
    Сообщения:
    1.639
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  2. Kit Старый Добрый Кропоткинец

    • Команда форума
    Рег.:
    17.02.2006
    Сообщения:
    3.363
    Симпатии:
    38
    Репутация:
    24
    Оффлайн
    Мне неизвестна квалификация господина Михаила Кулехова - автора статьи по ссылке.
    Зато известна моя. Авиационные и ракетные топлива были у нас в институте отдельной двухсеместровой дисциплиной. И я их сдал на β+ и α-.
  3. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.434
    Симпатии:
    21.315
    Репутация:
    649
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Ну, с "шахидами" в этом мире, увы, проблем нет. Многие фанатики могли бы согласиться. И если их основательно обучить летному делу... И очень помочь на всех этапах операции...
  4. Pia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.06.2007
    Сообщения:
    537
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Здесь говорится, что якобы по официально версии, температура в 800С расплавила стальные перекрытия между этажами, но тут утверждается, что температура была даже ниже 500С. И огонь питался не киросином, а обычным оффисным интерьером, и здания не должны были упасть.
  5. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    45
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    По сути здесь вряд ли получится, нужна как минимум группа спецов-строителей и сопроматчиков. Такой на форуме нет.

    По-моему все вполне возможно - после возгорания бензина стальные опоры потеряли прочность (плавиться им необязательно, раскаленный металл становится мягким); верхние этажи рухнули вниз, в резултате получился эффект домино.

    Кстати, если из костяшек домино построить имитацию небоскреба, снять верхнюю костяшку и бросить с небольшой высоты на него, то этот "маленький небоскреб" развалится точно также. А пока костяшка не упала - стоял. Это и произошло в большем масштабе.
  6. Kit Старый Добрый Кропоткинец

    • Команда форума
    Рег.:
    17.02.2006
    Сообщения:
    3.363
    Симпатии:
    38
    Репутация:
    24
    Оффлайн
    А что делал керосин, когда огонь им не питался? :)
    Плескался рядышком и не горел?
  7. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.434
    Симпатии:
    21.315
    Репутация:
    649
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Леня, это не аргумент. А американские не тенденциозны? А наши? А сайты других стран?
    Или вновь национальность в обвинение ставить?
  8. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.434
    Симпатии:
    21.315
    Репутация:
    649
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Объясните, пожалуйста, как физик физику. Что это за эффект домино, что преодолевает якобы нетронутые стальные опоры со скоростью свободного падения? Перекрытия падают быстро блинами - в это еще можно поверить, но также далеко не с такой скоростью. Но вертикальные опоры?? Стальные!
  9. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    3.670
    Симпатии:
    1.657
    Репутация:
    45
    Оффлайн
    А там были опоры, а не тросы?
  10. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.434
    Симпатии:
    21.315
    Репутация:
    649
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Итак, мы нашли точку опоры. По официальной версии, которой многие из нас продолжают придерживаться, авиационный бензин горел при температуре в 800 градусов. Считаем: 1350... Ок, пусть будет 1300-800=500 градусов не в пользу оф. теории. Полтыщи!
    Сталь не должна была так быстро сдаться. По такому пожару...
  11. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.434
    Симпатии:
    21.315
    Репутация:
    649
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Помилуйте, это не предмет спора. Там было множество вертикальных, стационарных стальных опор. Сквозных.
  12. Kit Старый Добрый Кропоткинец

    • Команда форума
    Рег.:
    17.02.2006
    Сообщения:
    3.363
    Симпатии:
    38
    Репутация:
    24
    Оффлайн
    С вероятностью 95% там был Jet A-1.
    У нас его аналог называется ТС-1, и его характеристики без проблем можно найти в сети.
  13. MISCH Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2006
    Сообщения:
    1.639
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Oстатки первой башни-
    www.swulinski.com/9-11/show/GroundZero1-show.html?3
    Остатки облицовки внешних стенок остались стоять. Но где же стальные несущие колонны? Их нет. Они полностью разрушены.

    Как такое может быть?
  14. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    3.670
    Симпатии:
    1.657
    Репутация:
    45
    Оффлайн
    Косвенным подтверждением этого может служить тот факт, что северная башня простояла после попадания самолета в 2 раза дольше южной. В южную башню самолет попал где-то в середине и вес "верхней костяшки" был значительно больше.
  15. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.976
    Симпатии:
    4.128
    Репутация:
    150
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    А это точно официальная версия? Если бы мне предложили придумать "официальную версию", я бы уж как-нибудь постарался обойтись без таких явных ляпов.
  16. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.434
    Симпатии:
    21.315
    Репутация:
    649
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    В том-то и дело. В результате оф. версии - никак.
    Только закладка термита, только профессиональная работа по сносу здания могла дать такой эффект. После падения на земле были мегатонны пыли и расплавленный металл опор.
    Значит, кроме удара самолета были и другие взрывы, и о них свидетельствовали люди, но эти свидетельства в оф. версии отсутствуют. Ибо не вписываются..
  17. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    45
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Самолет ударился в районе 80-го этажа, когда 20-30 этажей рухнули вниз эта опора сломалась. Она держала здание пока не было этого импульса падения.
  18. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.434
    Симпатии:
    21.315
    Репутация:
    649
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Ну, положим, про 800 градусов горения на 9/11 я читал и слышал из разных источников. Она размножилась именно благодаря пересказу оф. версии.
    Но, Kit, кажется, намерен ее опровергнуть?

    А про сталь... То есть про ту сталь, которая использовалась при строительстве башен, я читал про цифру 1600 градусов плавления. Впрочем, это не принципиально. Даже нижняя граница в 1300 намного выше предполагаемой температуры пожара.

    Кстати, еще пару слов о пожаре. Там кроме бензина горело и другое - вся начинка башен. Куда как массивнее запасов бензина. И вот у другого горючего в среднем температура горения наверняка ниже, чем у бензина. Чай, не для адской топки здание строили. И соответственно... В целом температура пожара должна была быть еще ниже, чем 800.
  19. Pia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.06.2007
    Сообщения:
    537
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Наверно, весь выгорел при взрыве.
  20. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.434
    Симпатии:
    21.315
    Репутация:
    649
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    И? Как же эти опоры расплавились при падении? За 10 секунд!
    То есть при условии профессионального применения термита как раз понятно.
    Но по оф. версии как?
  21. Kit Старый Добрый Кропоткинец

    • Команда форума
    Рег.:
    17.02.2006
    Сообщения:
    3.363
    Симпатии:
    38
    Репутация:
    24
    Оффлайн
    Ничего я опровергать не собираюсь. Но температуру горения топлив я просто помню. Для этого мне не нужны версии вне зависимости от их официальности. Возможно из-за неоптимальности поступления кислорода, температура была и пониже. Но зато были катализаторы горения, так что намного ниже она не была.

    А почему вы говорите о плавлении стали? Достаточно ведь было снизить устойчивость.
  22. MISCH Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2006
    Сообщения:
    1.639
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    12 сентября 2001 официальный пресс-секретарь агентства FEMA (Федерального агентства по управлению в чрезвычайных ситуациях) Том Кенни сообщил, что организация начала готовиться к оказанию помощи пострадавшим уже за сутки до теракта:

    We're currently one of the first teams that was deployed to support the city of New York for this disaster. We arrived on late Monday night, and went into action on Tuesday morning. And not until today did we get a full opportunity to work the entire site.

    В дальнейшем он дезавуировал смысл своих слов, сказав что «перепутал даты».
    Любой желающий может убедиться, что 11 сентября 2001 года был ВТОРНИК. Пресс-секретарь FEMA (это некий аналог нашего МЧС) говорит — «мы прибыли поздно ночью в ПОНЕДЕЛЬНИК и в утро вторника приступили к действиям». Это не оговорка — тут все логично.
    Единственные небоскребы в мире, которые упали целиком после пожара в них — это WTC-1, WTC-2, и WTC-7 . В 1945 году в Empire State Building врезался бомбардировщик. После пожара здание осталось стоять. В 1988 году 62-этажный небоскреб в Лос-Анжелесе горел 3 часа, пожар распространился на 4 этажа, здание осталось стоять. В 1991 году 38-этажный небоскреб в Филадельфии горел 19 часов, пожар занял 8 этажей, здание не обрушилось. В 2004 году 56-этажное здание в Венесуэле горело 17 часов, пожар достиг крыши и поглотил 26 этажей, здание не упало. В 2005 году в Мадриде отель «Виндзор» горел 24 часа, было полностью уничтожено 10 этажей, верхняя часть здания обрушилась, но оставшаяся часть осталась стоять. Обрушившаяся часть отеля была восстановлена. Башни-близнецы упали и разрушились полностью после соответственно 56 и 102 минут пожара.
    Не слишком ли быстро и не слишком ли сильно они развалилилсь?
    Значительная часть содержавшегося в зданиях бетона была раздроблена в мельчайшую пыль, что характерно для разрушений, вызванных взрывами, но не характерно для коллапса под действием одной лишь силы тяжести.
    Коллапс зданий произошёл с минимальным разбросом обломков, что возможно только при симметричном характере разрушения несущих конструкций.
    Кроме двух башен-близнецов, атакованных самолётами, обрушилось так же и здание WTC-7, которое в результате атаки пострадало минимально. В своём интервью PBC Ларри Сильверстайн (Larry Silverstein), владелец комплекса WTC, сказал: «Мне позвонил начальник пожарной службы, и сказал что они не могут справиться с пожаром в WTC-7. Чтобы избежать дополнительных жертв, мы решили снести здание». Буквально: «and we made that decision, to pull». На сленге взрывников «pull» означает «снести здание взрывом».
    Здание 7 якобы загорелось после падения Южной башни в 9:59 и рухнуло в 17:26 того же дня. Т.е. пожарные боролись с пожаром, не смогли сдержать огонь, позвонили Ларри Сильверстайну, он позвонил в компанию, занимающуюся сносом, те привезли взрывчатку, рассчитали места закладки, заложили в 40-этажный небоскреб (а пожар все ещё продолжался) и аккуратно снесли его. И это все произошло за 9 часов. Что-то как-то очень быстро — вам не кажется?
    Остатки центральных колонн WTC-1 и WTC-2 , которые остались торчать из фундамента, отрезаны под специфическим углом и имеют отчётлевые следы кумулятивных взрывов (почерневший и оплавленный метал на краях среза), характерные для управляемого сноса.
    На месте падения самолета, выполнявшего рейс 93, пассажиры которого якобы победили террористов, но не смогли вывести самолет из падения, нет ни одного тела, ни одного осколка самолета, только дымящаяся дыра в земле. Велли Миллер (Wally Miller), коронер, который прибыл на место падения борта 93: «Я перестал работать коронером через 20 минут после прибытия, потому что там не было тел». В другом интервью он сказал: «Я не увидел ни одной капли крови, ни капли». Желающие могут поискать в инете фотографии того, как выглядит место падения большого пассажирского самолета, ударившегося в землю, сколько там обломков и мяса.
    Большая часть (в случае второго столкновения, возможно, до двух третей) горючего была немедленно израсходована в огненных шарах взрывов, когда самолеты врезались в здания. Далее, согласно одному из исследователей FEMA (Федеральное агенство по чрезвычайным обстоятельствам) — Jonathan Barnett, бОльшая часть горючего, попавшего внутрь башен, сгорела в течение 10 минут.
    Вот фотки момента взрыва в Южной башне — хорошо видно, что бОльшая часть топлива была распылена в воздухе и сгорела почти мгновенно.
    www.serendipity.li/wot/impact2.htm
    Из Башен-Близнецов шло много черного дыма и сажи, но огня было практически не видно. Но чтобы расплавить сталь нужны высокие температуры, получаемые к примеру, с помощью ацетиленовой горелки. Авиационное топливо, горящее на воздухе (особенно в замкнутом пространстве внутри здания, где много дыма и мало кислорода) просто не способно на это.
    Кстати, температура плавления стали — 1538°C Максимальная температура для незащищенных стальных конструкций во время тестовых пожаров [в Великобритании, Японии, США и Австралии] была 360°C (680°F), и это очень далеко даже до первого критического порога в структуре стали.
    А вот фрагмент из официального отчета экспертов FEMA: хорошо известно, что максимальная температура, которая достигается при горении нестехиометрических углеводородов (то есть, углеводородов, таких как авиационное топливо, горящее на воздухе) — 825 градусов по Цельсию. Огонь в ВТЦ был насыщен топливом (о чем свидетельствует густой черный дым) и поэтому его температура никаким образом не приблизилась к этому верхнему пределу в 825 градусов. В действительности, огонь в ВТЦ мог гореть при (или ниже) температурах, типичных для офисных пожаров.
  23. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.434
    Симпатии:
    21.315
    Репутация:
    649
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Стало быть, оф. версию про 800 градусов отвергаете? Ок.
  24. Kit Старый Добрый Кропоткинец

    • Команда форума
    Рег.:
    17.02.2006
    Сообщения:
    3.363
    Симпатии:
    38
    Репутация:
    24
    Оффлайн
    Не мог.
  25. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    3.670
    Симпатии:
    1.657
    Репутация:
    45
    Оффлайн
    Между прочим, механические свойства стали сохраняются только примерно до 600 градусов и то кажется лишь у сильно легированной.
  26. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.434
    Симпатии:
    21.315
    Репутация:
    649
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Но, простите, кто или что так сильно подогрел опоры, находящиеся ниже этажей пожара? Если это не термит, а в оф. версии о нем ни слова, ибо арабы в полете не могли успеть его заложить - то что?
  27. Pia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.06.2007
    Сообщения:
    537
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да, температура плавления - около 3000С, а ковки - около 1100С.
  28. Kit Старый Добрый Кропоткинец

    • Команда форума
    Рег.:
    17.02.2006
    Сообщения:
    3.363
    Симпатии:
    38
    Репутация:
    24
    Оффлайн
    О!
    Вот и я говорю, что плавить-то даже и не надо.
  29. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.434
    Симпатии:
    21.315
    Репутация:
    649
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Повторю вопрос:
    Но, простите, кто или что так сильно подогрел опоры, находящиеся ниже этажей пожара? Если это не термит, а в оф. версии о нем ни слова, ибо арабы в полете не могли успеть его заложить - то что?
  30. Kit Старый Добрый Кропоткинец

    • Команда форума
    Рег.:
    17.02.2006
    Сообщения:
    3.363
    Симпатии:
    38
    Репутация:
    24
    Оффлайн
    Керосин хоть и менее текуч чем бензин, но течь умеет, а прилипает лучше.
  31. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    3.670
    Симпатии:
    1.657
    Репутация:
    45
    Оффлайн
    В местах попадания самолетов опоры из-за пожара потеряли прочность и часть здания сверху упала, вызвав эффект домино.
  32. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.434
    Симпатии:
    21.315
    Репутация:
    649
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Так... Это уже точно опровергает оф. версию. И наши видеовоспоминания. :(

    Ибо никаких пожаров ниже тех самых о-очень высоких этажей не было.
    Или перетекшие литры керолина сами по себе, без горения могли так нагреть опоры? Все сверху донизу?
  33. Kit Старый Добрый Кропоткинец

    • Команда форума
    Рег.:
    17.02.2006
    Сообщения:
    3.363
    Симпатии:
    38
    Репутация:
    24
    Оффлайн
    А сверху донизу и не надо. Ща вот сопромат вспомню..

    Update.
    Вот, вспомнил.
    Моя древняя прога, правда не про дом, а про стойку с сотовым наполнением говорит, что при разогреве 30% процентов высоты до температуры на 10% ниже предела пластичности стойка может нести только 50% нагрузки.
  34. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.434
    Симпатии:
    21.315
    Репутация:
    649
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Начинаем повторяться. Эффект домино объясняет падение перекрытий - горизонтальных плит. А вертикальные стальные опоры, извините, никак нет. Они рассчитаны как раз на гигантское давление по вертикали. И не могли расплавиться и сплющиться в лепешку за 10 секунд. Это просто невозможно.

    Если, конечно, строители в свое время не заменили сталь на пластилин...
  35. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    45
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Ссылочку, что расплавились именно опоры, а не алюминий, из которог здание наполовину состояло, не подкинете?

Поделиться этой страницей