9/11

Discussion in 'Кухня' started by DOC-03, 13 Sep 2008.

  1. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    7.708
    Likes Received:
    5.537
    Репутация:
    205
    Оффлайн
    Ну а почему не должны были пропускать? поводов для этого не было
    Не сбивали, потому как летел гражданский самолет - никто не думал, что его могут использовать как бомбу и не хотел брать на себя ответственность за гибель пассажиров. Пока гром не грянет...

    тут единственный момент - что были предупреждения о возможности теракта. Однако проблема в том, что, во-первых, таких предупреждений очень много, они приходят постоянно, какие-то ложные, какие-то нет. А во-вторых, непонятно какого рода мог быть теракт и где он намечался.

    хотелось бы ссылку - но, в любом случае, какое отношение имеет сигнализация к сценарию "не мешать террористам, пусть все делают по своему плану"? от включенной или отключенной сигнализации им ни холодно, ни жарко.
    Или имеется в виду, что террористы и на самолете врезались, и еще термит успели оперативно подложить?
    опять-таки хотелось бы ссылку. Иначе именно что слухи непонятно о чем и от кого
  2. Kir Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    08.02.2007
    Message Count:
    1.207
    Likes Received:
    223
    Репутация:
    22
    Оффлайн
    А причем тут деньги? Обучение в летной школе, цена билетов и все. Если фанатики нашлись, то остальное, к сожалению, оказалось намного проще...
  3. Kir Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    08.02.2007
    Message Count:
    1.207
    Likes Received:
    223
    Репутация:
    22
    Оффлайн
    Согласен. Про "метеорит" непонятно что лежит. В любом случае, это объект исслодования, для которого нужна квалификация.
    Скажем, бетон плавится при 1600, горело при 800 + возможный эффект тяги плюс ударная нагрузка от самолета, что будет в итоге неясно. Говорить сразу, что это результат взрыва просто глупо.

    Почему сразу "сплав"? Откуда вы знаете, что под действием огромного давления (динамического) в момент падения, не могли появится такие артефакты?
    И что с того? Стояла колонна под нагрузкой. Потом до ее основания дошел фронт разрушения, она сломалась как спичка. Сломалась ровно, в силу механических свойств металла. Вполне возможная версия.
  4. Kovbasenko Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Member Since:
    31.08.2009
    Message Count:
    237
    Likes Received:
    60
    Репутация:
    -12
    Оффлайн
    Я что услышал то и сказал. Делюсь информацией. Мне все равно чесно говоря:) Крючков сказал что он разрабатывал эту операцию. Он по моему был главой КГБ в то время. Может и врет конечно. Аргументы что я привел просто пересказ с его слов. Хош верьте хош проверьте.
    Насчет Воронежа ляпнул по памяти...смысл был в том что дозаправляли на шоссе.
    В любом случае крайне сомнительно что он (юноша-летчик) это сделал сам.

    Как раз я ссылки даю если нужны . ваши спецы такие же как и мои. Насчет нитки сказано в видео от Курганяна. Называется "Соответствие" по моему...он там проводит параллели перл- харбором.

    А их никто и не игнорирует. Практически все допускают что врезались именно самолеты. Другое дело какие...Но не суть. Горел явно керосин.

    На видео здание абсолютно целое. Никаких 10 разрушенных этажей и близко нет. Ссылку на видео давали тут...я найду. Дайте ссылку на видео с 10 разрушенными этажами...Или это абстрактное утверждение?
    По официальной версии причина- пожар.

    А как долго они там горели? Неделю вроде? Хотелось бы фото рухнувших этажей. До и после так сказать. Ссылочку бы.

    И что насчет моих фото и вопросов после них? какие объяснения у официалов?
  5. Kovbasenko Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Member Since:
    31.08.2009
    Message Count:
    237
    Likes Received:
    60
    Репутация:
    -12
    Оффлайн

    Ну ок. Опустим то что был контролируемый снос зданий. Откуда террористам знать что здания упадут? Ведь их делали так чтобы не упали от столкновения с самолетом. Зачем эти сложности - обучаться летать, попадать. Можно просто в метро с гранатой зайти...результат от же.

    То есть гарантировано они б убили только пару сот человек....ну и подымили бы на символах. То что реально произошло предугадать ведь было невозможно - сами писали что это аццки много факторов сплелось.

    ЗЫ. В фильмах что упоминал неоднократно подчеркивалось что какие то работы в здании велись накануне взрыва в течении минимму недели. В здании была пыль везде , куча проводов тягали , и емкости какие то на технические этажи несли. Вообщем сам понимаешь шо взрыват хотели:)
  6. Kovbasenko Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Member Since:
    31.08.2009
    Message Count:
    237
    Likes Received:
    60
    Репутация:
    -12
    Оффлайн

    Ну раз тебе на фото балки порваны...смысл говорить с тем кто на черное говорит белое:)
    Велика сила бумажек...влияют даже на зрение:)

    От взрыва бывает ударная волна. Она и делает из балок бараний рог.

    PS По поводу ваших мелкоуточнений - Курганян ссылался на спеца а Воронеж я сказал по памяти - важно что была дозаправка. по делу будут ответы?
    скошеные колонны на фото видно?
  7. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    18.12.2006
    Message Count:
    1.909
    Likes Received:
    13
    Репутация:
    1
    Location:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    http://www.youtube.com/watch?v=zoAD8HlrLZg&feature=player_embedded

    был контролируемый снос зданий.

    [​IMG]

    [​IMG]
    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]
  8. onedrey Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    01.05.2011
    Message Count:
    6.584
    Likes Received:
    4.918
    Репутация:
    176
    Оффлайн
    Да нет, блин, они целые. И правда, чего только ни примерещится


    [​IMG]
  9. Kir Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    08.02.2007
    Message Count:
    1.207
    Likes Received:
    223
    Репутация:
    22
    Оффлайн
    Так с этим-то все понятно. Кристаллическая решетка дает такой эффект. Если была запредельная ударная нагрузка, то они и сломались. Если по куску льда стукнуть, то он тоже сломается по плоскости.

    И со "сплавом" тоже примерно ясно. На самом деле, похоже, что бетон и чугуе слиплись из-за высокого давления при ударе.

    Что еще непонятно?
  10. Willy Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    31.03.2011
    Message Count:
    278
    Likes Received:
    72
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Я образно выразился, примеры привёл. Факт в том, что какая-то помощь точно была, диспетчеров скажем. Несколько бородатых арабов не могли такое в одиночку провернуть.

    Разумеется именно это и имеется в виду в рот мне ноги!!! Это главный аргумент против официального заключения!!! Об этом уже 10 лет талдычат. Там была ВЗРЫВЧАТКА. И она ВЗОРВАЛАСЬ и снесла башни. Аккуратненько. Как на стройке. Вот кстати нарезка сведений очевидцев, если здравый смысл отказывает.
    http://www.youtube.com/watch?v=8n-nT-luFIw

    Вот тут действительно не могу дать ссылку, но я сам смотрел это по дискавери несколько лет назад.
  11. Kovbasenko Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Member Since:
    31.08.2009
    Message Count:
    237
    Likes Received:
    60
    Репутация:
    -12
    Оффлайн

    Мне с вами все понятно:) Это спецам в фильме непонятно как такое могло получиться. Они такого никогда не видели...я просто пересказал что слышал в фильме.

    Ну и вообще то это прерогатива консприрологов никому не верить! Если сказали в фильме что сплавилось значит сплавилось! Вообще огромная температура обломков - факт.

    Дайте фотки где еще есть такой эффект. Дуже цикаво. Кристалическая решетка металлов ведь так распостранена. Хотелось бы посмотреть где еще металл так вот под углом ломается. При каких условиях.

    И чтоб это было повторяемо...ведь все колонны именно так сломались.
    Видать по другому просто не могли. И оплавились заодно. Кристалическая решека видать такая:))
  12. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    18.12.2006
    Message Count:
    1.909
    Likes Received:
    13
    Репутация:
    1
    Location:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    http://www.youtube.com/watch?v=I84-_hcbtyU

    Там была ВЗРЫВЧАТКА
  13. Kovbasenko Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Member Since:
    31.08.2009
    Message Count:
    237
    Likes Received:
    60
    Репутация:
    -12
    Оффлайн
    Да. Господа! Давайте сосредоточимся на одном вопросе. Была там взрывчатка или нет. И уже оттуда плясать.

    Если была то версия с террористами например летит в тартарары. И незачем вообще ее обсуждать.
  14. Kir Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    08.02.2007
    Message Count:
    1.207
    Likes Received:
    223
    Репутация:
    22
    Оффлайн
    В чем состояла помощь?
    Пруфлинк?
    Фамилию специалиста не подскажите и то что он сказал (не дословно, но по смыслу)?

    ЧТо касается, что они такого не видели, то тут спорить-то и не о чем - такого они точно не видели.

    Откуда это следует?

    Почему оплавились? На фото этого не видно.

    Сложно найти такие условия. Как правило, металл применяют там,где не нужно чтобы он ломался. Данные условия вообще могут быть уникальными - больше примеров такой ударной нагрузки может вообще не оказаться.
  15. onedrey Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    01.05.2011
    Message Count:
    6.584
    Likes Received:
    4.918
    Репутация:
    176
    Оффлайн
    Да нет, ребят. Срезанные под 45 градусов балки объясняются гораздо проще.
    Я вообще не понимаю, с чего такие удивления. Каркас - сложная конструкция, а не просто "палочки вертикально и палочки горизонтально". Там не просто могут, а там должно быть до фига сварных соединений под 45 градусов, и между стеной и потолком, и на потолке по местам стыков.

    Посмотрите на фотку строительства WTC, посчитайте количество соединений под 45 градусов и расслабьтесь

    [​IMG]
  16. Kir Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    08.02.2007
    Message Count:
    1.207
    Likes Received:
    223
    Репутация:
    22
    Оффлайн
    Да, логично. Собственно, это в очередной раз показывает, откуда возникает большинство сомнений - из нехватки информации и квалификации. Если там были сварные швы по 45 град, то естественно, что по ним все колонны сломались у оснований.
  17. Kovbasenko Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Member Since:
    31.08.2009
    Message Count:
    237
    Likes Received:
    60
    Репутация:
    -12
    Оффлайн
    Ух ты. Это же все объясняет! Именно по сварке как по швам все и репнуло? Я так понял?

    И хотелось бы еще посмотреть как в аналогичных случаях ведут себя эти сварные соединения...есть ли фотки чего еще так сломанного? А вот фотки от контролируемых сносов здания с такими балками есть...даже показано как это делается.

    Нам, конспирологам, почему то приходится все время верить в чудовищное стечение обстоятельств хотя каждый день происходят точно такие же события с совершенно естественными объяснениями...вот как ни крути а снос все объясняет, отвечает на все вопросы , а самолеты только задают новые вопросы...
  18. onedrey Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    01.05.2011
    Message Count:
    6.584
    Likes Received:
    4.918
    Репутация:
    176
    Оффлайн
    Нет, просто когда все посыпалось, швы разлетались в первую очередь. Хочется посмотреть, как ведут сварные соединения - свари что-нибудь под 45 и шарахни молотком. :)
  19. onedrey Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    01.05.2011
    Message Count:
    6.584
    Likes Received:
    4.918
    Репутация:
    176
    Оффлайн
    Вот еще. Это совсем не обязательно вертикальные балки, они сто раз перевернулись, пока летели[​IMG]
  20. VladAndreev Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    30.06.2011
    Message Count:
    58
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Location:
    Stuttgart
    Оффлайн
    A если сразу не сломается, то можно сначала подогреть градусов эдак до 650C (твердость стали при этом уменьшается раза в два). Потом можно ещё пару раз трахнуть молотком по самому металлу, и согнуть в бараний рог.
  21. onedrey Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    01.05.2011
    Message Count:
    6.584
    Likes Received:
    4.918
    Репутация:
    176
    Оффлайн
    Я имел в виду, конечно, не многотонные балки сварить, а, к примеру, два сантиметровых квадратных прута. Чтоб масштаб сил примерно соблюсти :)
  22. VladAndreev Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    30.06.2011
    Message Count:
    58
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Location:
    Stuttgart
    Оффлайн
    Я так и понял. Просто хотел сказать что все что наблюдается в фотографиях (погнутые, сломанные, порванные балки) можно легко воспроизвести в одном и том же эксперименте.
  23. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    7.708
    Likes Received:
    5.537
    Репутация:
    205
    Оффлайн
    слухи и домыслы в меру интересны. Тем более уходим в оффтоп
    По официальной версии пожар - главная причина. Но отнюдь не единственная

    "The most important thing we found was that there was, in fact, physical damage to the south face of building 7," NIST's Sunder tells PM. "On about a third of the face to the center and to the bottom—approximately 10 stories—about 25 percent of the depth of the building was scooped out." NIST also discovered previously undocumented damage to WTC 7's upper stories and its southwest corner"
    http://www.popularmechanics.com/tec.../debunking-911-myths-world-trade-center#wtc7
    [​IMG]

    Про мадридский небоскреб
    http://www.newizv.ru/lenta/2005-02-14/19755-sgorevshij-neboskreb-v-madride-mozhet-ruhnut.html
    Мог бы ответить "хотите верьте, хотите проверьте" :), ну да ладно. Предпочитаю не быть голословным
    Неделя слишком жирно
    http://www.utro.ru/articles/2005/02/24/411382.shtml

    [​IMG]
  24. onedrey Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    01.05.2011
    Message Count:
    6.584
    Likes Received:
    4.918
    Репутация:
    176
    Оффлайн
    Кроме того, полукруглая балка могла быть и частью конструкции. Например, вот крыша WTC-7. Готов спорить, что в основании купола - загнутые "в бараний рог" стальные балки

    [​IMG]
  25. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.243
    Likes Received:
    21.131
    Репутация:
    627
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    В принципе, если вдуматься, и оф. версия в какой-то мере фиксирует желание американских спецслужб допустить этот теракт, слишком уж вопиющие факты там присутствуют (к примеру, тот же дружный игнор несанкционированных самолетов истребителями, при том, что прежде они поднимались в воздух по любому поводу, и т.д.)
    Но мне кажется, что одной лишь пассивности было бы мало. Нулевым арабам это не помогло бы. Спецы были необходимы по любому. По многим моментам теракта.
    Арабы явно работали в качестве внешнего информационного прикрытия. Чтобы был повод перевести стрелки на Бин Ладена.
  26. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.243
    Likes Received:
    21.131
    Репутация:
    627
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Не понял. О каких "конспирологических" Вы говорите?
    С какой стати, Вы называете все остальные версии, кроме официальной, конспирологическими, то есть заведомо плохими и невозможными (именно этот смысл, как я понимаю, вкладывают верующие в этот непонятный термин) ?

    Почему Бин Ладен и 19 арабов - единственная не конспирологическая, то есть, подходящая версия, а скажем. Силверстайн и те же арабы - непременно конспирологическая. Или Силдверстайн со спецами и с теми же арабами. Или некий иной заинтересованный организатор + смпецы и арабы.

    Может, хватит играть в эти штампы и начать говорить по существу? Без развешивания бессмысленных ярлыков и шор на глазах.
  27. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.243
    Likes Received:
    21.131
    Репутация:
    627
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    С какой стати?
    Почему Бин Ладену, согласно оф. версии, не пришлось вовлекать большое количество людей из силовых структур США, а Силверстайну непременно пришлось бы?
    Нет в том ни малейшей логики.
    Даже наоборот. Силверстайну и другим заинтересованным людям, которые намного ближе к объектам (скажем, как владельцу оных зданий), подлежащим сносу, было намного легче подготовить теракт. Как минимум ровно с той же степенью секретности, как и в оф. версии. И с участием арабов, и с участием спецов.

    Почему же не срабатывает? Вполне срабатывает. Особенно для широкой публики - на которую и был расчет в первую очередь.
    Вот Вы, скажем, купились. И написали о том, что предполагаемым исполнителям из спецслужб нападение на Пентагон было не нужно.
    И в принципе, имитация нападения на самого себя в криминалистике на каком-то уровне срабатывает. И не всегда удается докопаться...
  28. onedrey Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    01.05.2011
    Message Count:
    6.584
    Likes Received:
    4.918
    Репутация:
    176
    Оффлайн
    Я называю конспирологическими все версии, где предполагается, что атаку организовало правительство либо какие-то высшие круги США. Во всех остальных версиях, конечно, тоже присутствуют конспираторы, так что название некорретно, но так уж повелось их называть. Если режет слух, могу называть, например, "правительственными версиями"
  29. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.243
    Likes Received:
    21.131
    Репутация:
    627
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Вот мы и подошли к самому главному - к религиозному фанатизму верящих в оф. версию.
    Для них власти США, спецслужбы и Силверстайн - практически святые. Люди, которые в принципе не могли совершить такое преступление.
    Все остальные ваши аргументы в защиту оф. версии - ненужная трата сил и времени.
    Первого достаточно. Ваши святые по определению не могли в силу своих этических норм - и всё! Этот аргумент непоколебим. В рамках этой аксиоматики светлый свод оф. версии теракта - едва ли не единственно возможный.

    P.S. Оборотной стороной этой веры в святых является тотальное очернение людей, которых обвинили согласно оф.версии. В том, что они "конченые подонки", в их желании убивать, в их качествах безжалостных убийц сомневаться нельзя. И они же не могли проговориться, настолько они злодеи и т.д. В отличие, скажем, от душки Силверстайна.
    Типично двоичная система мира. Есть ангелы цивилизованных стран и мусульманские дьяволы. Первые не могли совершить преступление. Вторые не могли не совершить. Всё предельно ясно.
  30. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.243
    Likes Received:
    21.131
    Репутация:
    627
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    А как Вы называете версии, в которых за терактом стоят люди из высших кругов США (которых можно пересчитать по пальцам одной или двух рук), но при этом большинство влиятельных людей этой страны, включая Президента и Конгресс, абсолютно не в курсе?
    Поймите же, что версии о масштабном участии властей в этом деле - просто глупость. Это верящие в оф. версии сами додумывают, лишь услышав об участии спецслужб США, и потом начинают с блеском опровергать. То есть, опровергать полную глупость, которую никто всерьез и не рассматривает.

    Простой пример. Замените в оф. версии одного Бин Ладена на одного человека из силовых структур США.

    Да и в принципе. Возьмите оф. версию за основу для рассмотрения. И попробуйте тасовать, заменять организаторов и исполнителей. И сразу же найдутся на порядок более реальные версии...
    И если у Вас есть соображения в пользу нынешней оф. версии, то они автоматом и намного сильнее будут работать в пользу новой версии, полученной в результате замен.
  31. onedrey Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    01.05.2011
    Message Count:
    6.584
    Likes Received:
    4.918
    Репутация:
    176
    Оффлайн
    Тоже конспирологическими :) Я бы даже сказал,метаконспирологическими. Потому что они, помимо самой тайной организации теракта, предполагают, что есть какая-то тайная могущественная структура, которой подчиняются спецслужбы, которая контролирует информационные потоки, причем о ее деятельности официальные власти либо не в курсе, либо боятся их трогать.

    Для сравнения: "Путин поручил спецслужбам взорвать дома, чтоб начать войну в Чечне," - конспирологическая версия. "Кто-то неведомый без ведома Путина поручил спецслужбам взрывать дома для неведомой цели," - метаконспирологическая

    Очень рад, что хоть в этом мы согласны. :)
    Но промасштабное участие я и не говорил. Да и что называть масштабным?
  32. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    7.708
    Likes Received:
    5.537
    Репутация:
    205
    Оффлайн
    Вы уже в который раз совершаете очень простую логическую ошибку.
    Из того, что Силверстайн совершенно необязательно конченый подонок (а именно в этом мое утверждение) ну никак не следует, что он точно святой.
    Соотвественно, весь вздор про фанатизм и т.д. просто не имеет никакого смысла.
  33. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.243
    Likes Received:
    21.131
    Репутация:
    627
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Ок, давайте с другого конца. Тот, кто организовал сей теракт по вашему выражению, конченый подонок? Верно?

    Любой подозреваемый - совершенно не обязательно виновен. То есть, не обязательно конченый подонок.
    Задача следователя - подозревать всех, кто в принципе мог совершить преступление. В том числе и Силверстайна.

    Но именно по отношению к нему и к другим цивильным людям Вы начинаете применять некие этические ограничения. Мол, они не могли быть настолько злодеями.
    В отношении арабов, как видно, таких сомнений нет.

    В моих же фразах про религиозный фанатизм я в утрированной форме описал эти Ваши разделения по этическим нормам. И Вы, уверен, прекрасно это поняли.
  34. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.243
    Likes Received:
    21.131
    Репутация:
    627
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Что за выдумки? Зачем это нужно? Вы вновь додумываете за других и начинаете бороться с собственными додумками.
    Если по оф. версии всего этого (выделенное жирным шрифтом) не понадобилось Бин Ладену для успешного исполнения теракта, то и этим другим подозреваемым могло не понадобиться...
    В данном случае - при замене Бин Ладена на других подозреваемых - логика верящих в оф. версию однозначно работает.

    Повторю еще раз. Просто замените бедного, несчастного старика из пещеры на более могущественных и компетентных людей, на команду профи - в рамках оф. версии. И от этого вероятность успеха увеличится.
  35. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    7.708
    Likes Received:
    5.537
    Репутация:
    205
    Оффлайн
    Здесь прямая логика - бин Ладен может осуществить теракт, не привлекая внешних участников. Силверстайн - не может. В лучшем случае ему придется обратиться к самому Бин Ладену :). А ежели нет, то только с помощью силовых структур.
    Силверстайн вряд ли может самостоятельно найти несколько фанатиков камикадзе.
    Арабам не надо ничего минировать, Силверстайну - надо
    Соответственно, возможности сохранить конспирацию для Силверстайна гораздо ниже
    ну а почему бы не "купиться" на здравый смысл? не вижу в этом ничего зазорного.
    Полную бессмысленность имитации нападения на самих себя уже прокомментировал

Share This Page