Официальному сайту и ТВ на заметку

Хороший пост, DOC . Нередко большие проекты требуют массовых усилий и, к сожалению, жертв. Если от того зависит выживание племени или народа (а значит и каждого в отдельности), ничего не поделаешь .

Весьма интересное мнение о Ленине, поздравляю . В каком смысле он был "западником" не вполне ясно, а вот до какой степени отражал русскую традицию стоит подумать. На мой взгляд, коммунизм не имел шансов на Западе; может быть, "лучшим" получился строй в Восточной Германии (ГДР), а затем в России. В других странах национальные традиции оказали еще бОльшее разлагающее воздействие . Вполне может быть, что в отсутствии Ленина русской традиции более соотвествовало бы авторитарное устройство с монархом или без, но все же авторитарное, как сегодня , хоть и рыночное . Авторитаризм не беда, даже полезен и необходим некоторым слишком маленьким или слишком большим странам. Обязателен однако внутренний рынок, особенно в традиционных отраслях, где у населения накоплен многовековый опыт. А авторитарная власть берёт под контроль (до поры до времени :mad: ) новые и высокие технологии и щурм внешних рынков

1. Не, не люблю ... Мне ближе Аркадий Гайдар или Марк Твен (Но если минут в пятнадцать уложишься то приеду Кстати не придешь ли сегодня на открытие?
2. Как личное мнение оторванное от народа воспринимаю
3. Две трети века русская культура развивалась по законам и принципам, а то и по прямому указанию Сталина. И надо сказать кое чего было сделано ...
4. Таково время, таков народ ... Сволоч конечно был Чингиз-хан ... А уж сколько невинных погибло в походах Александра Македонского ... Нет, сегодня мы эти методы управления народным хозяйством применять не станем ...
Что же касается маниакальной борьбы за власть, то не очень понимаю чем она отличается от маниакального желания стать гроссмейстером... ? Причем там то это занятие на бесконечность разнообразнее 64 клеток... Однако я знаю некоторых ... Ну а маниакальное желание стать олимпийским чемпионом по стрельбе по тарелочкам... Это же ежедневно часами пулять и пулять по тупому... Не говорю уж о балеринах у станка ....
5. Нет таких весов взвешивать миллионы погибших и построенное государство... Стоит ли Россия 27 миллионов погибших на войне? А ведь можно было бы просто cдать оружие, назначить новых председателей колхозов из немцев, заменить градоначальников, часть милиции - полиции вот и все дела ...
6. Это уже решает народ России ИМХО тут ты среди маргиналов ...

Да не то чтобы я так уж был за Сталина
Просто считая е-рейтинг и рассматривая результат партии Сталин - Николай 2 или Сталин - Гагарин как-то отдаю предпочтение первому...

А вообще то, по хорошему надо бы составить шахматку на 10 - 12 человек, с тем чтобы каждый эксперт мог проставить результаты "партий" Для человека все же проше и аргументированней сравнивать просто пары ... А уж потом рассчитывать ранжирование по результатам всех кругов (экспертов)

Ну вот хоть какой-то шаг в сторону рассмотрения свойств объектов управления (западные люди, не западные люди ... А теперь хорошо бы увязать и свойства производимого продукта. Не только мега тонны произведенного молока, но и сараюшки, тропинки и повыпившие или не совсем - пастухи ...

Это все естественно убивает ваш рынок ... То есть я хочу сказать что механизм отработанный на привокзальном рынке распространять на Землю-матушку все равно что Ньютоновскую физику на околосветовые скорости ... Кстати нынешний бумажный кризис очень хорошее подтверждение ... Пришли к социализму с американским лицом 700 млрд отчуждаем у народа - передаем на поддержание МММ Мавроди ...

Перспективная идея

Так уж и ничего?
Создание флота, победа над Швецией, выход к Балтике, основание Петербурга, европеизация России.
Это только то, что я помню со школьной скамьи. Всё это ничто?

http://top50.nameofrussia.ru/person.html?id=97
"За четверть века его активных реформ построено множество каналов (Вышневолоцкий, Мариинский и Тихвинский), объединивших в единое целое речную сеть страны, а также большое количество мануфактур и горных предприятий, освоены новые месторождения по добыче железной руды и цветных металлов..."

Была задача основать форпост на Балтике. И устье Невы выглядит естественным решением. У всякого решения найдутся недостатки. Найдутся и достоинства. В частности, достоинство местоположения Петербурга - в его максимально возможной военной надёжности (что было более, чем важно в те времена). Город отделён от открытой Балтики относительно узким горлышком Финского залива. Город защищён от вражеских флотов базой в Кронштадте.
Скажите, Григорий, за эти 300 лет была ли хоть одна морская атака на Петербург? Были войны с мощными морскими державами - Швецией, Англией, Германией. А вот десантов или обстрелов города с моря - не было. Ох, прав, прав был Пётр.

Возможно, Карл XII всё же воспринимал серьёзно...

Не знаю почему
Зато знаю, чем эта война закончилась, чьей победой.
Вы нам тут Николая II суёте в качестве "имени России". Цусиму нам подсовываете Действительно, Цусима - это быстро

Вы слышали о Гангутском сражении, Григорий?
Вообще говоря, такие вот эпизоды в мировой истории - такие, как Гангут - вызывают восхищение и веру в человека. Фанатик флота Пётр - фанатик и абсолютный новичок! - победил шведов, исконных мореплавателей! Гений Пётр, гений!..


А есть ещё политические реформы Петра. Они не столь ярко, броско выглядят, как другие его дела, но, возможно, не менее значимы.

http://top50.nameofrussia.ru/person.html?id=97
"Петр создал новую систему госучреждений, сохранившуюся с некоторыми изменениями до начала XIX в. Как ни странно (учитывая абсолютистскую натуру государя), система эта была основана на коллегиальном принципе управления. В центре ее был Правительствующий Сенат – высший орган по делам законодательства и управления. Коллегии (предшественницы министерств) подчинялись Сенату в соответствии с Генеральным регламентом, который определял их внутреннее устройство, компетенцию, порядок принятия решений, обязанности должностных лиц. Табель о рангах утверждала единую систему чинов."

Спасибо Вам за эти слова о Ломоносове, Григорий. Это мне было очень интересно, познавательно прочитать...

Да, недоумеваю - это естественно, не поводу своих же критериев мне недоумевать. Но я с радостью ознакомлюсь с мнениями других людей, и главное - с обоснованиями этих мнений.

Насколько я понимаю, Григорий, Вы тут говорите о фундаментальной исторической, философской даже проблеме - о роли личности в истории. Т.е. дело-то, по-моему, вовсе не в том, каким образом я оформил свой текст, а в том, что есть такая проблема - проблема сравнения значимости общих предпосылок и личной активности для той или иной исторической развилки.
Проблема эта и меня чрезвычайно интригует. Вот действительно был ли бы фашизм в Германии, если бы Гитлер умер в детстве? Был бы в России большевистский социализм, если бы Ленину на голову упал тяжёлый кирпич?
Вы знаете ответы на эти вопросы, Григорий? Я - нет.
И, похоже, никто точно не знает. Обычно.
И вот в связи со сложностью самой этой проблемы - проблемы роли личности в истории - насколько я понимаю, сейчас в науке истории сложилась некая общепринятая точка зрения, в соответствии с которой роль личности обычно признаётся достаточно значимой. Т.е. говорят и об объективных предпосылках и о личностях, эти предпосылки использовавших. Эти два фактора - объективный и "субъективный", относительно случайный - рассматриваются примерно на равных.
Вот именно из этого я и исходил, когда писал свои сообщения.

Так что, я считаю, ход-то за Вами, не за мной. Я-то исхожу из общепринятой позиции. Если у Вас есть возражения против неё - очень интересно послушать.

Вот, например, Амати прямо заявил о том, что по его мнению фигура Ленина - это фигура недостаточно значимая, в истории с Лениным Амати исходит из примата обстоятельств:

Я с таким мнением абсолютно не согласен. И мне интересно было бы с ним поспорить, если и Вы, Григорий, такое мнение разделяете. Но для начала Вам неплохо бы это мнение заявить.

1. Эдвардс, по Петру - не надо ссылок на школьные учебники и их оценки, ладно? Там вроде и Сталин эффективный менеджер, что конечно чистая правда. Вот только куда он менеджерил? А Пётр даже и не эффективный. Взбалмошный изверг. Правда, с гениальными способностями и фантастической энергией. Что усугубило.
2. Насчёт Николая - кто его выдвигал в лицо России? Не я во всяком случае. Читать надо на что отвечаете

1. Ещё раз. Критерии не были чётко сформулированы.Если исходить по названию - "Лицо России", то это люди, которые олицетворяют Россию. Для отвечающего, вероятно. Для меня это:
1. Пушкин - выразитель духа России и русского народа, манифестация всего их громадного потенциала, олицетворение понятия "гений".
2. Высоцкий - голос русского народа 2-ой половины 20 века. Ничего похожего и близкого я не знаю - человека, который сказал за весь народ.
3. Толстой - вне всякой конкуренции имхо - величайший человек России. Хозяин. крестьянин, писатель, пророк. Его в данном опросе не было. В его отсутствие проголосовал за Ломоносова - гигантски и разнообразно одарённый - замечательный поэт, художник, деятель и большой учёный.
Если же выбирать людей, наиблее повлиявших на историческую судьбу России, то я назвал Ивана 3, Петра и Николая 2. Но тут конкуренция велика. Белинский, Иван 4, Александр 2, Ленин, Сталин, Калита, ...

Вы знаете, Grigoriy, я, кстати говоря, пожалуй, отказываюсь от вашей интерпретации моих критериев выбора.
Я бы сформулировал свой внутренний критерий выбора нашего героя так: степень влияния на менталитет нации.
Вот именно это - национальное, общественное сознание; менталитет; система ценностей общества - вот это меня занимает. Вот это мне кажется достойным внимания.

И именно поэтому для меня совершенно особой, вне конкуренции фигурой является Ленин. Он, Ленин во многом сделал то общество, в котором я живу. Без него оно было бы, вероятно, каким-то другим.

Ленин привнёс в эту страну атеизм.
Я, должен признаться, тут я Ленину очень симпатизирую как атеист атеисту. Ленин выкорчевал православное мракобесие из этой страны - тысячелетнее, могучее! - православное мракобесие.
Я считаю это колоссальным достижением Ленина, большевиков. Я считаю, что это очень, что называется, прогрессивное было изменение в истории России.
Я живу в первом в мире атеистическом обществе. Даже в благословенной Америке свидетель в суде должен клясться, держа руку на сборнике сказок. А мы - россияне! - избавлены от религиозной заразы. Избавлены теперь уже навсегда, чего б там ни говорили про возрождение православия.

Это только часть гигантских ментальных изменений, привнесённых в Россию Лениным (и, конечно, большевиками вообще).

А что, в школьных учебниках всегда пишут ложь?
Попробуйте апеллировать к фактам - к тому, о чём в этих самых учебниках упоминается. Попробуйте опровергнуть эти факты. Или дайте какую-нибудь иную интерпретацию этих фактов.
А раздувание щёк - это давно не действующий на меня некорректный приём оппонирования

Я этому вопросу посвятил тему в Университете. Так и называется - Пётр 1.
В школьных учебниках врут не всегда. Но в данном вопросе - полностью. Во всяком случае в тех, по коим я учился. Видимо и в тех, по которым учились Вы.

не бывает науки немецкой, русской, американской...

бывает или наука или не наука

Себе это скажите, Григорий

Я, естественно, не писал что Вы его "выдвигаете".
Я написал:
"Вы нам тут Николая II суёте в качестве "имени России".
Написал, основываясь на Ваших словах:

Edwards, слишком преувеличиваете. Православие и религия вообще не то, что мракобесие. Россияне никак не избавлены от православия. У Ленина лично не было времени добиться чего-нибудь конструктивного, если вообще был на это способен. Вот Сталин оставил (может, следуя заветам Ленина), но по большому счёту не то, к сожалению

Оценка Ленина из Британской энциклопедии, если кому интересно:

If the Bolshevik Revolution is—as some people have called it—the most significant political event of the 20th century, then Lenin must for good or ill be regarded as the century’s most significant political leader. Not only in the scholarly circles of the former Soviet Union but even among many non-Communist scholars, he has been regarded as both the greatest revolutionary leader and revolutionary statesman in history, as well as the greatest revolutionary thinker since Marx.

Извините меня, пожалуйста, Grigoriy, но пока Вы не произвели на меня впечатления человека, чьё творчество стоит изучать. Ибо Вы не дали хотя бы примерных ответов на конкретную аргументацию - о Петербурге, о Гангуте, о каналах, о горных предприятиях.

К тому же, признаюсь, мне более интересна именно эта - широкая - тема. А не углубление в тему Петра.

Т.е. я буду рад, если Вы что-то ответите именно здесь, "к Вам", в "Университет" я не полезу - у меня и тут, с Лениным полно дел

Последний раз. Я специально подчеркнул, что речь идёт не о "лице России", а о влиянии на историю России. Без знака. В частности, роль Николая очевидно больше роли Ленина и Сталина вместе взятых - ибо они действовали в ситуации, им созданной. Имхо, практически единолично. Его отец такое бы не допустил

Edwards,

приносить присягу в суде на Библии в Америке давно не надо. Недавно из одного здания суда в Алабаме 10 заповедей выкинули, там они где-то висели в качестве лозунга. Типа противоречат принципу отделения церкви от государства. Много шума в газетах было.

Grigoriy: Я этому вопросу посвятил тему в Университете. Так и называется - Пётр
————————————————————————————————————————————————
Это странно слышать от адепта такого односторонней оценки деяний Петра1.
Похоже,что Вы ,в основном, руководствовались стихотворением Бориса Чичибабина "Проклятие Петру"

Детский сад, Edwards. Вам туда. Потом в начальную школу, потом в среднюю, ... С особенным вниманием к логике, последовательности, уважению - есть такое отдельное человеческое качество - способность уважать. Себя и и других.

Я в этом уверен.
У нас тысячелетие(!!!) была православная, монархическая, сословная культура.
Всё это было изменено за исторически ничтожное время Гражданской войны в России. Меня лично потрясает размах событий той войны. Это война множества культур, множества цивилизационных пластов внутри России. Это извержение вулкана Россия. Извержение, в результате которого весь ментальный рельеф изменился.

Понятно, что предпосылки к победе большевиков в России были. Иначе и быть не может.
Но, по-моему, это именно такие предпосылки, которые видны только "задним умом" - по факту победы большевиков.
Я думаю, если бы в 1913 году кто-то описал то, что будет с Россией через 10, 20 лет - его бы посчитали сумасшедшим, фантазёром...

Наследие Петра Первого действительно очень противоречиво. Например, мало кто знает, что реформы в армии начались до Петра, в 1680-х годах уже появились "полки иноземного строя"; первый университет славяно-греко-латинская академия была открыта в 1687 г. ну и т.д.

Выиграли ли Северную войну благодаря Петру или вопреки ему - это тоже очень большой вопрос.

Не вбил ли Петр комплекс неполноценности перед Западом? Ну и много таких вопросов.

А я и не писал, что Вы нам Николая II со знаком "плюс" преподносите. Читать надо, на что отвечаете, Григорий
Речь там прежде всего шла о том, что Вы Петровскую Северную войну знаком "минус" оценить пытаетесь.

По-моему, очевидно здесь лишь то, что ничто не очевидно
Николай, если и "создал" российскую революцию - то, очевидно ( ) не осознанно это сделал, не этого он хотел. Говорить об этом, как о "влиянии", по-моему, не вполне уместно...

В любом случае, я предполагаю, что конечный результат обстоятельств 1917-го года был большой загадкой для всех, кто принимал в них участие. Никак не думаю, что большевизм являлся тогда "очевидным" исходом для России.
Гражданская война в России стала гигантским, катастрофическим экзаменом для России. Страна выбирала свой путь. Вероятно, деятельность (или скорее, бездеятельность) Николая II действительно создала эту ситуацию экзамена. Но сдавала этот экзамен истории наша страна сама. И лучше всех сдал его Ленин.

Столько насилия и для чего? Е-нот наверное сказал бы, дабы побить Гитлера через пару десятков лет :rolleyes: . В целом игра не стоила свеч - идти назло всему миру было заведомо проигрышной затеей

Сравните две цитаты выше - мою и Григория.
Мне не интересна классическая софистика - апелляция к личности оппонента. Мне интересна аргументированная дискуссия.

Будет, что сказать по существу - обязательно приходите ещё, Григорий. Мне с Вами очень небезынтересно.

Хайдук,

тогда, в конце 19 - начале 20 в. было совершенно непонятно, что "затея заведомо проигрышная", наоборот она была очень популярна в Европе, считалась передовым произведением европейской науки.

Так я Вам и ответил по существу, Эдвардс. Не понимаете - Ваши проблемы. Идиотические вопросы, нежелание слушать собеседника, бессвязные выкрики не имеющие никакого отношения к теме и истерические требования чтобы оппонент отвечал на эти выкрики "по существу". Нет там у Вас никакого существа, Эдвардс. И истерические выкрики о Гангуте, Северной войне, ракетах, балете и перекрытии Енисея - не вопросы по существу, а только показатель детсадовского уровня.
Чтобы эти вопросы были вопросами по существу - что возможно - они д б в соответствующем контексте. Контекст же, в котором эти вопросы были бы разумны и заслуживали ответа - Вы не понимаете и понять видимо не в состоянии.
Так что - в детский сад и так далее.

Да, многие европейские интеллектуалы смотрели с надеждой на русскую революцию, но все же можно было предвосхитить стагнацию и упадок - нельзя продержаться надолго в отрыве от мировых рынков, пока душишь элементарную хозяйственную инициативу у себя дома

Это известная и очень красивая аналогия. Я лично думаю, что она отчасти верна. Но лишь отчасти.
Есть гигантская ментальная пропасть между религией и идеологией. Так или иначе, но советские люди знали, что Ленин, Маркс и Энгельс - это тоже люди, а не некая иная, сверхъестественная сущность. Это совершенно иной уровень осознания мира, иной уровень ментальной свободы.
Советские люди знали, что коммунистическое учение всесильно потому, что оно "верно" (!), а не потому, что оно "благое". Коммунистическая идеология утвердила приоритет Мысли над Верой. Наука в рамках ком. идеологии - однозначно позитивное явление.
Короче говоря, всяко-разно прорыв в российском сознании, осуществлённый большевиками был огромный.

Мораль повседневная, не государственная, а житейская, человеческая не была завязана на ком. идеологию. В этом огромное значение, общемировое значение советского эксперимента в России.
Долго всякие Достоевские (в нашем опросе упомянутые) стращали нас тем, что "раз Бога нет, то всё дозволено". Однако, жизнь показала, что, оказывается, может вполне себе нормально существовать атеистическое общество - тут я, конечно, говорю прежде всего о послевоенном, постсталинском времени. Люди по-прежнему жили, рожали детей, приобретали, творили - в общем, делали всё то, что делают люди в религиозных обществах. Иногда - грабили, убивали, преступали Закон. Ровно столько же, сколько в Риме или Мекке.

Про величие дела - согласен.
Но Горбачёв и Ельцин представляются мне фигурами, как раз шедшими "вслед за" обстоятельствами. В отличии от такого исторического гиганта, как Ленин, который самолично ковал судьбу страны.

Григорий, Эдвардс ставит интересные вопросы, мне самому нелегко на них отвечать

Сергей, не могу согласиться. Если мы будем разбирать условия, то можно далеко зайти. Я по крайней мере не вижу, как всё чётко отделить, и просто констатирую факт - Николай принял страну в относительном порядке, на подьёме - ввязался сначала в японскую войну, потом в мировую - о последствиях которой его конкретно предупреждали (меморандум Дурново - с поразительным предвидением хода событий), всё разрушил, и под конец - идиотское незаконное отречение, связавшее руки монархистам.
Множество людей просило Николая о хоть какой-то последовательной политике, предлагали варианты(Толстой, братья Трёповы - диаметрально противоположные кстати - один был охранитель, другой либерал, Витте, ...).
Т. обр., Николай, имхо - в одиночку свернул Россию с пути прогресса - на путь беспорядков, анархии и беспредела.

"Иногда - грабили, убивали, преступали Закон. Ровно столько же, сколько в Риме или Мекке."
Не знаю насчёт Рима или Мекки, но в Рязанской области в 50-ые годы убийств было больше, чем во всей Англии(воспоминания Бурлацкого)

Вот сегодня Китай предстаёт интереснейшим примером. Несомненно, что усилия обосноваться на мировых рынках руководятся и направляются государством (Партией ), а не слабой и неоснащённой частной инициативой. Вместе с тем внутрений рынок защищён, как было и все еще есть в Японии, то бишь рынок далеко не свободен, но по мере укрепления китайских компаний станет более свободным, будет приватизация и государство отойдёт в тень. Клёво