Об искусстве. Эдвардсу.

Вам зря так показалось, Хайдук.

Данная фраза как раз совершенно понятна, как впрочем и всё сказанное Эдвардсом. Эдвардс считает, что единственнай правда о мире - правда экспериментального факта, а ощущения свободы воли, ответственности, осмысленности жизни, связи индивидуума со всей Вселенной - иллюзии. И вся цель искусства есть скрыть для себя правду о бессмысленности, механичности и конечности нашего существования.
Логически эта точка зрения(о экспериментальном факте как единственном источнике истины) мне представляется крайне убогой. Хотя бы потому, что она игнорирует свой собственный вывод - наше знание - имеет источником показания чувств. И тогда доверие к картине мира - согласованию Разумом этих показаний должно включать доверие к Разуму - т е исходным ощущениям личности, а чувства свободы воли, осмысленности и ответственности - имманентная их часть.
Это признание убогости и внутренней противоречивости механистического мировозрения - давно уж общее место и банальность. Ещё Ленин говорил, что умному материалисту куда ближе умный идеалист, чем глупый материалист

Можно! Очень даже можно.
Проблема в том, что иногда это противоречие возникает. Иногда Истина Некрасива. Иногда Красива Ложь.
И вот тогда приходится выбирать. Тогда приходится задуматься о своей системе ценностей. О том, как расставить приоритеты.

"Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман"
Пресловутый Пушкин чётко обозначил свою позицию в этом великом Конфликте.

"Верные слова неизящны, изящные слова неверны"
А вот Лао-Цзы смотрит на эту проблему чуть иначе...

Я очень слабо разбираюсь в поэзии. Мне этого не нужно "допускать на минуточку" ибо именно так я себя и оцениваю.
Да только я и не пытаюсь судить о творчестве Пушкина, вот в чём дело.
Я не пытаюсь судить о Пушкине - сравнивая его с другими поэтами.
Я пытаюсь судить о поэзии вообще. Сравнивая её, поэзию с другими видами человеческой деятельности.
Понимаете разницу?
Т.е., если я говорю "Нострадамус - великий астролог", я претендую на позицию эксперта в астрологии. А если я говорю: "Астрология - это великая наука", я претендую на позицию философского, что ли, эксперта, философского оценщика.

Таким образом, давайте, если угодно, говорить о поэзии. А не о Пушкине.

Тут Вы меня интерпретируете верно. Ещё раз браво, Григорий!

А здесь не совсем верно.
Т.е. Вы верно представляете мою интерпретацию Вашего видения искусства. Видения, чётко обозначенного в первом посте.
Но своё понимание того, что есть искусство, я тут подробно не раскрывал. Оно, пожалуй, пошире...

В Вашем рассуждении я вижу следующий уязвимый пункт.
Насколько я понимаю, Вы почему-то считаете "чувство" свободы воли феноменом той же природы, что и, скажем, зрение (и иные способы "чувственного" восприятия).
На мой же взгляд, тут есть очевидная разница.
Ощущение свободы воли и ощущение осмысленности бытия - это что-то совершенно отличное по своей сущности от слуха, осязания и пр.
Т.е., я думаю, Вы пока что продемонстрировали некий терминологический бардак. Я почему-то верю, что таковой бардак в голове у Вас всё же не царит.

Воообще, мне кажется, мы с Вами, Григорий, далеко ушли от темы Искусства. Мы говорим о философии. Причём мне лично этот широкий, общий философский разговор, пожалуй, и поинтереснее частного разговора об искусстве. Возможно, стоит создать новый тред...

"Насколько я понимаю, Вы почему-то считаете "чувство" свободы воли феноменом той же природы, что и, скажем, зрение (и иные способы "чувственного" восприятия)."
Разумеется, я так не считаю, и непонятно, почему Вы меня так поняли.
Я считаю наше знание о мире есть интерпретация, в частности сопряжение показаний чувств некоторыми врождёнными механизмами. В числе которых и те же ощущения, о которых я говорил раньше. Тут явно видно,что я не могу передать точно, что имею ввиду, но примерно так: эти ощущения имеют тот же статус, что и механизмы, обрабатывающие внешнюю информацию. Вернее, принципы, на которых основана работа этих механизмов.
Ещё лучше - эти принципы имеют тот же статус, что и информация полученная от органов чувст - после обработки её соответствующими механизмами

У меня просьба к модераторам. Прошу выделить в отдельную тему некоторые наши с Григорием посты. Начиная с поста Григория №9.
Как назвать тему - не знаю Например, "Философия Григория и Эдвардса"
Хотелось бы видеть там посты:
Григория - №№ 9, 13, 23, 29, 38, 42
мои - 12, 18, 28, 35, 41

Если вы детерминист, то вся ваша многомесячная (или уже многолетняя?) кампания по обвинению Крамника в чем бы то ни было не имеет совершенно никакого смысла. Играет ли Крамник сухо, неинтересно, соглашается на ничью в 18 ходов - он не виноват, ибо все детерминировано, предопределено физико-химическими процессами происходящими в его мозгу, его предыдущим опытом, ассоциациями и т.д.

В том-то и дело, что упрекать (или восхвалять) кого-бы то ни было имеет смысл лишь в том случае, если они имеют свободную волю выбирать между различными моделями поведения. Если К. имеет свободу выбирать между яркой, интересной и скучной сухой игрой - имеет смысл его упрекнуть; если все предопределено и от его свободной воли ничего не зависит, то упрекеть его этом абсурдно.

Понятно, это относится к любому человеку в любой ситуации. Кстати, помимо детерминизма и свободы воли есть и другие модели человеческой деятельности.

Это не аргумент. Пупкин для такого человека — все равно, что Моцарт. Так что у каждого есть свой музыкальный слух. То, что вы выставляете как пример, музыкальный слух людей, которым Моцарт нравится больше чем Пупкин, неверно, ибо никаких оснований, кроме так называемого "музыкального вкуса" и общепринятой аксиомы насчет того, что Моцарт — великий композитор, в вашем утверждении нет. Тоесть, это субъективно

Это не позиция. Это неизменная часть нашего существования. Мы, люди, вынуждены самообманываться, поскольку так нам диктует инстинкт самосохранения. Иначе нам будет невозможно существовать.
Проблема Матрицы. Из нее не выбраться.
Живым

Не все люди столь же низменны, как Вы и Пушкин, thenewone Некоторые обманывать себя не желают...

Вообще-то введённая Крестом тема шахматного искусства - это тема, очень благоприятная для меня.
Искусство шахмат - прекрасно и возвышенно, на мой вкус, именно тем, что оно апеллирует к Разуму. В отличие от всяческих музычек и живописей. Для того, чтобы ценить шахматное искусство совершенно необходимо быть Человеком. Вот от классической музыки и у коров надои повышаются, и собачки могут мелодии подвывать. Но невозможно представить, чтобы корова, собачка или младенец (полуживотное) оценили красоту шахматной партии.
Сравните популярность искусств низменных, апеллирующих к чувственному восприятию - музыки, живописи; и искусства возвышенного, апеллирующего к разуму - шахмат. Шахматы мало кому нужны по сравнению с музычкой. Именно потому мало кому нужны, что шахматы, как совершенно верно отметил Крест, требуют реальной работы над собой, совершенствования своего разума. Музычка же на некотором уровне доступна и коровкам.

Edwards, Вам трудно в полной мере понять предназначение искусства, поскольку в Вашем отображении мира отсутствует понятие "Душа". Ведь искусство призвано помогать нам совершенствовать свою Душу. И "работа" здесь идёт через состояния.
Вы как психолог, наверняка знаете, как работают настрои. Тщательно подбирают слова, музыку, ароматы, цвета и т.д. для создания нужного состояния. Подумайте пожалуйста в этом направлении!
Скажем, многие живописные картины ценятся не за свою особую технику, а именно потому, что великолепно передают какие-то состояния. Говорят, Леонардо да Винчи всю жизнь возил с собой свою "Мону Лизу". Постоянно в ней что-то подправлял, наносил новые штрихи. Фактически, в этой картине записана история его внутреннего развития. И мы не перестаём восхищаться этой картиной, поскольку вольно, или невольно "считываем "эту информацию и безусловно обогащаемся.

Бла, бла, бла! " И чушь, прекрасную несли!"

Vlasta, мне кажется, мне проще понять предназначение искусства (и многое другое) потому, что я действительно не засоряю без надобности свою картину мира всякими "душами", "добром" и прочим морализаторским хламом.

Ещё я знаю, что водка очень помогает изменить состояние сознания.
Но в рамках моих вкусов, питие водки - это довольно низменный способ времяпрепровождения. И наслаждение искусством - тоже.

Есть у меня подозрение, что Вы не перестаёте восхищаться этой картиной прежде всего потому, что Вам было приказано ей восхищаться.
Я "Моной Лизой", кажется, никогда не восхищался...
Это всё - живопись вообще - несколько ниже моего уровня. Моего уровня восприятия мира.

Хорошо сказано, Edwards. Даже неудобно постоянно хвалить Вас. И так уж Григорий подозревает меня во всякой хрени. И все же "морализаторский хлам" - это нечто!

Григорий, по этой ветке высказываться не буду. А вот встретить человека, который прочитал и оценил "Максимы" Лихтенберга - мой Вам респект

Edwards, Вы меня заинтриговали - я сам довольно высокого мнения о моём собственном "уровне восприятия мира" . Вызываю Вас на дуэль :mad:

Эдвардс, мне захотелось написать Вам, поскольку очень понравилось то состояние, в котором Вы писали свой пост "Отвлекаясь... Переходя в сферу чувств...
Я очень люблю Григория. Очень." Вам не нравится состояние, возникающее в результате пития водки. Так и я о том же. Уверена, что и у Вас есть любимая музыка, которая гармонизирует Ваше состояние, или помогает решать какие-то задачи. По-моему, это не уровень ниже, а просто другой, где используются другие инструменты. Я, кстати, и Душу воспринимаю не в религиозном смысле, а именно как вполне материальную составную часть человека, ответственную за другие сферы бытия. Думаю, мы вполне понимаем, что имеем ввиду, когда говорим, что этот человек душевный, а тот - разумный.
Согласна с Вами и в том, что не нужно восхищаться тем, что приказывают. Это дело интимное, нужно искать своё - на то мы все и разные, уникальные личности. Вот у Вас ясный, чистый ум. За ментал отвечает вода. Попробуйте "поработать" с картинами Айвазовского. Мне кажется, что они найдут у Вас отклик! Просто так не хочется, чтобы Вы собственноручно отсекали такую большую и прекрасную часть себя.

Тут очевидная натяжка: чтобы все эти доводы заработали, нужно признать шахматы искусством. Но на самом деле игра полностью формализована, чётко прописаны правила и игры, и получения званий. Да ещё и Фриц раздал люлей чемпиону мира. Вряд ли это характерно для искусства. А красота есть в любом деле, это ещё не повод.

В настоящем искусстве, как я себе представляю, нет и не может быть чётких "правил игры". Нет, соответственно, и необходимой для оздоровления демократичности - например, когда никем не признанный молодой талант может взять и безо всякой поддержки порвать старых корифеев, чтоб не залёживались на лаврах. В искусстве всё решают не единые для всех правила, а чьи-то авторитетные оценки, с которыми спорить не моги. Причём авторитетность оценивающих опять же достигается в игре без правил. Даётся она обычно пожизненно, без каких-либо "переаттестаций" вроде новых и новых партий, которые приходится играть шахматисту.

На этом фоне разговоры о том, что мнение "некомпетентных" в искусстве не имеет веса, на меня производит совершенно другое впечатление, нежели чем аналогичные разговоры в области шахмат.Это больше похоже не на специалистов, поучающих чайников, а на религиозных проповедников, наставляющих неразумных атеистов на путь истинный. Завуалированное "не тебе судить, сын мой!" - один из важнейших их приёмов.

Луган, подозреваю, что Вы имели в данном случае ввиду Ларошфуко - также человека гигантского интеллекта. И гораздо более популярного, чем Лихтенберг.

Нет, Григорий, именно Лихтенберга - меня приобщил к нему мой двоюродный брат - доктор филисофии, чье мнение я очень уважаю. Лихтенберг малоизвестен, но его книгу я читал. Если не ошибаюсь, она выходила в Литпамятниках. И, ИМХО, его стиль изложения намного точнее чем более расплывчатые формулировки Ларошфуко.

Эдвардс, если уж подходить к шахматам со всей силой разума, то это есть ничто иное как банальная математическая/алгоритмическая задачка. Вы приводите позицию, и на неё есть готовый и единственный ответ - либо "белые выигрывают", либо "чёрные выигрывают", либо "ничья". И посчитать это проще простого: проблема лишь в недостатке ресурсов.

Неужели вы восхищаетесь какими-то идеями? Какие там идеи!? - банальный счёт. Разум? Ровно настолько, насколько он нужен для оформления банального счёта. Подавляющее большинство атак Таля никакой "разумной красоты" из себя не представляют, ибо опровергнуты.

Или вы ещё не настолько возвеличили Разум в своей картине мира?..

Сергей, gennah очевидно иронизирует над сказанным Едвардсом

Амати, мой уровень чуть выше и уровня тех людей, которые ориентируются на сплошные апелляции к "авторитетам"
Посему - не обязательно напоминать.

Амати не апеллировал к авторитету Раневской. С чего Вы взяли?

Тут как бы ирония была...

Но всё-таки - да! - если убрать в сторону все психологические аспекты и сконцентрироваться исключительно на доске, то "разумная основа" шахмата такова, что они просчитываются. И если нет каких-нибудь других побудительных мотивов (игрокская страсть, неподвластное разуму чувство эстетики или ещё что), то разум сам по себе вряд ли сочтёт шахматы интересной игрой. А вот при наличии таковых мотивов - тогда конечно, он включится снова и будет искать всякие "приближения", формулировать понятия "перевеса", "инициативы" и т.п., решать побочные задачи.

В том-то и штука, что вдохновенная атака в шахматной партии доставляет некую неразумную радость - наперекор всему, порой некорректно, противник тем не менее разбивается в пух и прах. Мы видим тучу угроз, хитрые замыслы, и нам в общем-то безразлично, что банальный счёт всё это преспокойно разрешит и найдёт защиту. Даже более - нам, бывает, страшно не хочется, чтобы это случилось. Это - разум? Увольте...

Здесь нет никакого парадокса. При корректной игре обеих сторон красоты бы не случилось, при некорректной - красота случилась.

У нас с Вами, Григорий, видимо, разные представления о смысле словосочетания "апелляция к авторитету".
Для меня это стандартное словосочетание, обозначающее, строго говоря, некорректный приём в ведении дискуссии.
Слышали Вы вообще о том, как положено вести корректную дискуссию?