Об искусстве. Эдвардсу.

Григорий, по профессии я математик. Вот такой вот казус...

ОК, Крест, это достойная позиция (без всякой иронии говорю).

Это не всегда акт самосознания.
Инстинкты работают как "парламент", "республика". В человеке (как во всяком животном) заложена масса инстинктивных программ, иногда противоречащих друг другу и потому - конкурирующих друг с другом.
Так, например, юноша может рискнуть жизнью ради того, чтобы добиться благосклонности девушки - т.е. движимый (по крайней мере отчасти) половым инстинктом.
Кроме того, существуют, так называемые альтруистические инстинкты. Т.е. "жертвование собой" - это вовсе не прерогатива человека, это надо понимать:
В.П. Эфроимсон, "РОДОСЛОВНАЯ АЛЬТРУИЗМА (Этика с позиций эволюционной генетики человека)":

Совершенно верно.
Теперь замените в Ваших словах "агрессию" на "страх" - и тоже всё будет верно.
Т.е. подавление страха - это вовсе не прерогатива разума, "человеческого в человеке".

Ещё.

Это просто неверно.
На самом деле, страх и агрессия - это две основных, "равноправных" (при прочих равных условиях) реакции животного на опасность.

Мне кажется, мы немного ушли в сторону. Мне хотелось показать, что одну и ту же истину можно выразить по разному. Согласитесь, порой взгляд и улыбка быстрее и лучше передадут человеку нужное послание. Так и искусство говорит на другом языке, делая наше мировосприятие более целостным. Как если бы Вы принципиально отказывались пользоваться левой рукой, считая её более низкой и менее значимой. А ведь известно, что "левши" во многом более творческие натуры. Мне кажется, что человечество уже вывело некую формулу более счастливого существования - гармония сознания, души и тела. Многие почему-то принижают тело. А у него есть своя память, и язык тела тоже может быть прекрасен! Быть может, мы не всегда умеем говорить с ним с Человеческого уровня. Мне представляется, что действия мастеров боевых искусств потому настолько эффективны, что вовлекают в решение задачи человека целиком. И агрессия тоже в этом участвует, но отнюдь не она управляет процессом!
Пожалуй соглашусь с Вами , что опираться лучше на сознание. Просто оно у нас лучше развито, сильнее. И потому способно защитить и душу, и даже тело. Ну вот как-то так...

Искусство - это выплеснутая потребность творческой личности в самовыражении...

ЯТД

Тогда я в полном о...ии. Вы действительно не слыхали заявление Тома "Мне достаточно, что теорема сформулирована и верна. Когда её строго докажут, я охотно поделюсь названием"? Не читали "Мат смесь" - "В анализе за пределами студенческих работ строгость не имеет сущесвенного значения и при наличии настоящей идеи м б внесена любым компетентным профессионалом" Не знаете историю римановского "принципа Дирихле"? Не знаете историю д-ва основной теоремы алгебры?
Т.е. Ваши слова могли бы сойти за описание некоторой идеальной картины статуса доказательства - но ведь Вы употребили слово "восхищение" ... К чему "смущать незрелые умы"(Бонвиван) и поддерживать отношение к математикам как к "маньякам, проводящим дни и ночи за извлечением квадратмых корней"?

Гм. А Джек-потрошитель как - великий артист или так, из средних? А Чикатило? А Антонина Гинзбург?

Vlasta, я в целом практически ничего не имею против того, что сказано в Вашем умиротворяющем послании.
В общем-то мой пафос - это пафос защищающегося, не агрессора. Я бунтую против мифа о возвышенности искусства. Бунтую против того, чтобы всякого рода Григории навязывали всем представление о якобы сакральной миссии искусства.
Всё остальное - не более, чем мой личный вкус (я старался это подчеркнуть). Вкус, который я навязывать другим не желаю. Я просто вскрываю свои внутренние его обоснования. Которые я выяснил путём самопознания, рефлексии.

Хороший вопрос, Manowar.
Ответ на него зависит от наших представлений о том, что есть польза-вред для человечества.
Можно также спросить, полезны или вредны для человечества религия или наркотики.
Я вот лично, если без религии ещё обхожусь, то без наркотиков (легальных) или искусства - уже с трудом

Всё зависит от наших представлений о том, что есть польза-вред для человечества.
Я глубоко убеждён в том, что никакого "всеобщего блага" на свете нет. И, соответственно, сам Ваш вопрос, Manowar, с моей точки зрения, некорректен.

"Бунтую против того, чтобы всякого рода Григории навязывали всем представление о якобы сакральной миссии искусства"
А вот врать не надо. Вы меня спросили - я ответил. Т е высказывание мнения, несовпадающего с Вашим - уже навязывание? Вы очень тонко чувствующая, ранимая личность. А я то ... Впредь буду с Вами осторожнее.

Что я у Вас спросил, Григорий?
Выдумываете как обычно... великий толкователь Эдвардса

Нет, конечно.
Просто Ваше "мнение" было сопровождено затем такой вот милой ремаркой:

К тому же таких вот глашатаев сакральности искусства - слишком много. Надо иногда показывать вам ваше место, я считаю...

А кто сказал, что перечисленные субъекты это Творческие Личности.

Grigoriy, конечно же я не имел в виду исключительно строгие формальные доказательства. "Восхищение", действительно, относится большей частью к идеям, но к идеям всё же далеко не всяким. "Идеи" приходят едва ли не каждый день, но при ближайшем рассмотрении подавляющее большинство отправляется в утиль, потому что при попытке более или менее строго её оформить (или хотя бы представить, как оно могло бы быть) что-то не срастается. Бывает, что одна задача просто перерастает в другую, ничем не проще изначальной, но перерастает всё-таки красиво, и потому идея имеет право на жизнь.

Вы, конечно, правы - имели место случаи не до конца корректных, но всё же красивых доказательств. Но как правило, они всё же корректны, нужны лишь ма-а-аленькие допущения, нужны решения побочных задач (порой, опять же, ничуть не проще чем изначальная задача). "Если класс1 не равен класс2, ...." - так начинается подавляющее большинство теорем в теории сложности. И можно задать вопрос "А что если равен?", а можно наплевать на это и просто насладиться порой весьма оригинальным доказательством. А аргументы с бухты-барахты, цепочки с порушенной логической связью, или вовсе неверные утверждения редко удостаиваются почёта и славы. А именно это мне и кажется аналогией с "некорректной атакой" в шахматах.

Ну а для постижения красоты математики как "зрелыми" так и "незрелыми" умами, я бы наверно рекомендовал не мои посты читать, а "Proofs from the Book" Айгнера и Циглера (изначально затеянную Эрдошем).

Точно так же можно подходить и к человеку и человеческому разуму, как к очень сложному компьютеру.
Были бы ресурсы и знания, можно было бы просчитать и предугадать процесс мышления, принятия решения, и, соответственно, любое действие человека разумного.

Честно говоря, не совсем понимаю, почему "точно так же"... Но вы можете подойти. А вот я бы не стал... Во-первых, есть сомнения в корректности такого подхода (точнее, есть глубокая убеждённость в обратном). Во-вторых, даже если бы сомнений и не было, то никуда не деться от этапа, предшествующего всякому счёту, - моделирования. А в шахматах моделировать нечего, остаётся только считать.

Даже если бы имелись ресурсы, интерес все равно сохранялся бы в том, чтобы проверить, насколько человеческие эвристические алгоритмы соответствуют объективности. Любопытно, что там, где это осуществимо уже сейчас, человек выглядит не так уж слабо

Замечательный вопрос, даю свой вариант ответа: оно — неизбежно, это врождённое свойство живого.
Живое — творит

А вот когда вопрос ставится в плоскость: продажная ценность искусства... тогда всё становится совсем непросто...

Живое — заблуждается, тоесть: живому свойственно заблуждаться, чтоб сделать жизнь поносимой для себя. Искусство — одно из выражений этого древнего инстинкта, инстинкта самосохранения.

Блин, неужели жизнь до того тяжка, отвратительна и невыносима, что не можем смотреть на неё и убаюкиваем себя красивыми заблуждениями, дабы не повеситься? Искусство есть внутренняя потребность, самовыражение души, улучшает комфорт души и стало быть способствует выживанию, то бишь самосохранению. Но принижать искусство к примитивному инстинкту самосохранения, которым славится любая бактерия, абсурдно

Ну, тогда уточним: это функция человеческого сознания, заблуждаться, самообманываться. Иначе не выжить.
А кто знает, бактерия тоже может самообманывается, чтоб жить дальше?
Да и хочется уточнить термины: называть инстинкта самосохранения примитивным я б не стал. Лучше его называть основным, фундаментальным.

То есть как это? Если заблудился, что волков нет и пошёл в лес, долго тебя будут ждать обратно . Как раз самообман ведёт к проигрышу, а то и похуже, в обыденной жизни. От какого невыживания спасает нас искусство? Должно быть имеете в виду то, что мир искусства сказочный, а как таковых сказок не бывает; однако без сказок нам было бы очень трудно продолжать лямку тянуть, не так? Тогда, пожалуй, согласен

Очень сомнительно, с биологической точки зрения...
Я думаю вы путаете две вещи: самообман и доверие. Это — не одно и то же.
Вера — есть адаптационный механизм (Крыс , ИванК , давайте ка, поддержите меня )
Самообман — дитя безнаказанности, хотя всегда (почти :о), в конечном счёте, наказывается по жизни...

Самообман — это вера в Матрицу из одноименного фильма. Может, надо было раньше уточнить.

Интересно, многие заворожены одноимённым фильмом. Неужели фильм может быть настолько прозорливым и стОящим? :rolleyes:

Матрицы — нет кто в неё верит? пальцем покажите

Ну, скажем, Бог мог бы сыграть за Матрицу...

Бога тоже нет покажите его пальцем
Вот вера в бога — есть

Все равно, важна вера как факт сознания, ибо определяет поведение многих

Я просто хотел отделить две вещи:
Вера — как механизм адаптации (причём не только — религия, но и импритинг и много чего... это достаточно распространённый механизм)
И самообман (самый приятный вариант: по Пушкину:"ах обмануть меня не трудно...." Остальные варианты хуже и вплоть до сумасшествия)
Эти две вещи довольно уверенно отделяются одна от другой

А с чего взяли, что я заворожен чем-то? :rolleyes: Просто в этом фильме наиболее зримо и чисто реализовали мысль, которая волновала еще древних философов, один из важнейших вопросов нашего существования: Что есть Реальность?

Видимо, языковой барьер.
Вы верите в том, что вы дышите воздухом, что солнце восходит с востока, что ночью, если небо ясное, видны звезды?
Если вы в это верите, значит, вы верите в Матрицу. Общая вера людей создает псевдо-реальность /а может реальность и без всяких "псевдо-"/, которую, люди смотревшие одноименный фильм, предпочитают называть Матрицей.
Надеюсь, теперь яснее.

Ну, солипсизм — это давно уже прошлый кокетливый пример самолюбования.
Я полагаю проверка истинности этой идеи с малейшим риском для жизни прозелита — легко лечит его от этой идеи
Надеюсь вы меня тоже поняли

Я не солипсист, я агностик. Эксперимент, который вы предлагаете, бессмыслен, как мне кажется, поскольку никакой его результат не может опровергнуть мой постулат. К чему человеку, привыкшему к самообману, отказываться от этого самообмана? Чтоб познать истинную реальность? А если она неизмеримо хуже этого самообмана?
Это подобно страху смерти. Может, поймете что речь вовсе не идет о том есть ли реальность вокруг нас.

Например, я дальтоник. Частичный, как утверждают исследования. Когда я столкнулся впервые с этим фактом о себе, я задумался. Ведь никто не может гарантировать, что мы видим цвета одинаково. То что вы называете красным, я тоже назову красным, но может я вижу его как вы видите зеленый цвет? Поскольку мы называем один и тот же цвет красным вовсе не означает, что мы видим/воспринимаем его одинаковым образом, понимаете?
И цвета ведь лишь один из аспектов нас окружающего мира, так называемой объективной реальности.