О детерминизме.

Он бы доказывал что-то, если б мы знали о существовании Бога. Существование же людей, надеюсь, сомнения не вызывает?
Edwards, мир тоже можно рассматривать как явление. По-вашему, он должен иметь причину? Или возможно сказать, что он просто есть, и все?
Вообще говоря, под "причиной" в обыденном смысле понимают, например, решение человека. А решение человека - это по-вашему - явление?
Жаль конечно, но боюсь эта дискуссия утонет в тумане неопределенностей и противоречий, как и миллионы предыдущих на эту тему...

 

Более того, все эти аргументы и контраргументы детерминированы; а потому смысла в них не больше, чем в падающем камне

 

Он бы не доказывал ничего и ни при каких обстоятельствах.

 

Сплеча... Позволю себе пофантазировать. В этом случае люди занялись бы уточнением своего словаря. Ибо слово "всемогущий" само по себе содержит противоречие. Какое слово (или слова) в эксперименте вы считаете такими же противоречивыми? Ответ "ВСЕ!" убьет желание продолжать разговор.

 

В математике процесс уточнения словаря происходит уже больше века. В итоге удалось изгнать слова типа "всемогущий", но сама наука осталась

 

Edwards, боюсь, что критиковать ваш тезис сам по себе несколько затруднительно. Критиковать можно более-менее стройную теорию, выросшую на этой базе - а теорий этих, к сожалению, может вырасти превеликое множество. Для начала было бы неплохо узнать ваше мнение по поводу нравственности, моральной ответственности и религии. Несёт ли Крамник моральную ответственность за свои партии чёрными? Ну и было бы здорово, если бы вы вкратце обрисовали, откуда вы почерпнули сведения о каких-то причинах. Можете ли вы сделать то, что требуете от своих оппонентов: Можете ли вы обосновать причинность?

 

А что такого противоречивого в слове "всемогущий"? Ну давайте определим, со всею, так сказать, строгостью: "Всемогущий" - стало быть, может всё. То бишь, придумайтие любое деяние - и Бог может его сотворить. Всё путём, по-моему. Я вам точно скажу, что всемогущего бога сей парадокс не испугает.

По поводу вашего эксперимента: если вы считаете, что всякое уникальное явления является столь же уникальной причиной, то непонятно, зачем проводить какие-то мысленные эксперименты: я думаю, что все сразу согласятся, что уникальных явлений бесконечно много. Если же вы считаете, что два явление могут представлять собой одну причину, то есть вести к одному и тому же следствию, то что же тогда доказывает ваш эксперимент? - С какого-то момента ваши новые причины (ответы компьютера) начнут повторяться (давать тот же эффект, что и некий набор старых), и докажите, что это не так.

 

Время далеко заполночь. Постараюсь коротко резюмировать мысли, навеянные, в том числе очень хорошим постом Edwards-а о рекурсии. Разумеется предложенный эксперимент в реальности невозможен. Это означает невозможность для человека узнать свое будущее. Но не только свое, но и других людей - так как иначе он мог бы сообщить им свое знание - с аналогичным результатом. Таким образом: никакими физическими силами определить точное будущее людей нельзя. Тогда в каком смысле можно говорить о предопределении? Для кого будущее предопределено? Строго логический ответ таков: для существ, наделенных разумом, которые ни при каких обстоятельствах не могут сообщить свое знание будущего людям. Итак: тогда и только тогда, когда такие существа есть - возможен детерминизм.
В этом отношении, надо признать, Кальвин был последователен. Действительно, немного неожиданно, но у меня тоже возник вопрос об отношении Edwards-а к религии...

 

gennah, из приведенного вами парадокса следует, что "всемогущего" - в указанном вами смысле - не существует. Точно так же и придуманного в "эксперименте" суперкомпьютера (или к.-л. иного способа узнать будущее). Эдвардс это убедительно обосновал - т.е. вскрыл причины парадокса.
Из этого я сделал вывод, приведенный в моем предыдущем посте. В самом деле, если будущее нельзя точно установить никаким физическим способом - для кого же оно может быть "предопределено"?

 

Почему же? По-моему, вполне существует...

И компьютер вполне можно сделать, и причин может быть конечно, а может быть бесконечно, и воля может быть, а может и не быть... Вашим экспериментом ничего из этого не исключается - вот что я хочу сказать.

 

I. Предположили А. Пришли к противоречию. Следовательно не А.
Предположили что "всемогущий" есть. Пришли к противоречию. Следовательно нет.
II. Компьютер какой угодно можно сделать. Но поставленную задачу он решить не сможет. Лучше Эдвардса объяснить не возьмусь.
III. Бесконечное количество причин у явления - не то же самое, что отсутствие причины? По крайней мере, на человеческий взгляд?
А уж полностью решить многовековой вопрос о свободе воли я и не думал... Только постарался показать, что детерминизм, на мой взгляд, ведет к признанию потустороннего мира. Отрицать который, между прочим, не собираюсь...
А по поводу "всемогущего" - "наивная" теория множеств в математике полна подобных парадоксов. Простейший пример:
Рассмотрим множество Р всех множеств, которые не являются элементами самих себя. Содрежит ли Р себя в качестве элемента?
Такие парадоксы очень полезны для математики. Бертран Рассел... впрочем, это дикий офф-топ. Извиняюсь.

 

А можете ли привести существенные и значительные для математики примеры множеств, которые содержат себя в качестве элемента? :rolleyes:

 

Вообще-то я не математик. Так, увлекался немного...
Множество всех множеств Это первое, что в голову приходит...
А потом, что значит - существенные? "Сегодня я лицо неофициальное, а завтра - глядишь и официальное. А бывает и наоборот..." ©

 

Генна математик . Я разбираюсь в некоторых разделах математики, но утратил технические рефлексы . Не думаю, что противоречия в наивной теории множеств были существенными или опасными для математики. Но запустили исследования оснований, что привело к глубоким результатам математической логики.

 

Мой ответ Вам, Эдвардс, был вполне корректным. По существу он был адекватным ответом на сам факт Ваших измышлений о моих мотивах. Если это "корректное ведение дискуссии", то я - образец вежливости по отношению к хамящим "оппонентам". По форме - адекватная оценка уровня догадок. Дипломированый психолог м б более удачлив в своих предположениях. Впрочем, н б Вы собственно хотели только уязвить меня. Нет, всего лишь посмешили.
Но раз Вы просите меня высказаться по существу, скажу, хотя и не хотел. Не хотел потому, что "метафизические вопросы по самому их существу не могут иметь несомненый и доказательный ответ". Каждый решает их сам и для себя. И у меня есть решение для себя, которое конечно же не имеет характер такой, что его можно доказать другим.
Так вот, глупость Вашей позиции(что и вызвало резкие характеристики) в том, что
1. Вы считаете своё понимание строго доказаным(что невозможно) и пытаетесь его доказать
2. Эти "доказательства" смехотворны.
3. Ваша позиция настолько неадекватна, а попросту - глупа, что это даже можно доказать.
Ваша ошибка в том, что Вы распространяете принцип причинности за рамки, в которых он имеет смысл. Совсем не надо много усилий ума - а всего нужна только умственная честность, чтобы понять, что понятие причины и следствия имеют смысл только по отношении к моделям реальности, но не имеют никакой опоры в самой реальности. Ещё раз - читайте предсмертную беседу Сократа, где этот вопрос разобран правда вскользь, но очень ясно.
В данной "дискуссии" упоминается ещё один, очень яркий пример этого "незаконного и бессмысленного образования понятий" (Гильберт) - пример с характеристикой Бога "как всемогущего", Все эти дуразкие конструкции с камнем, который Бог не может поднять доказывают только одно - что формальные определения понятия "всемогущий" не выражают того качества, которые этим эпитетом хотели выразить его авторы. "Незаконное и бессмысленное ..."Теперь вернусь к вопросу о свободе воли.
Как Вы пытаетесь доказать её отсутствие?
"Всякое решение имеет свои причины. те, а те - свои - и т д ". Помимо формального возражения, о котором я сказал выше - мы тут имеем дело с моделями, в которые понятие "душа" не входит с самого начала, потому и рассмотрение этих моделей не может нам ничего о ней сказать, есть более глубокое соображение. Вы предлагаете строить бесконечную цепочку причин. Но даже Вам - не то что ясно, но Вы видимо чувствуете, что рассматривать всю бесконечную цепочку несколько неудобно - не удастся вернуться в реальный мир и даже к началу рассуждения. делаете то, что Гегель называл "снятием" - просто рассматриваетe всю цепочку целиком, как один обьект. Но забываете, что и понятие "душа" - есть такое же "снятие" - другой совокупности понятий. И расматривать свойства души надо не в контексте Вашей бесконечной цепочки а в контексте "снятий", адекватных проблеме. И в этом контексте решение весьма просто- так устроен мир и мы в нём. Душа имеет выбор между добром и злом, может себя спасти или погубить. Ещё раз - Ваша ошибка в том, что Вы рассматривает проблему в неадекватном маштабе - вместо "Добра", "зла", "души" - мельчайшие кирпичики. Естественно - там нет ни добра ни зла ни души. А "только атомы и пустота". Вы имеете право их исследовать - скатертью дорога. Только душа и свободная воля тут ни при чём. Вы там их не увидите , ибо их там и нет и быть не может. Потомy Ваши победные вопли производят несколько комическое впечатление.

 

Это правильный подход +1
Динамические системы могут быть неустойчивы в точках бифуркаций ( напр. типа седло-узел)

Рискуя ступить на скользкий путь ненаучного мышления и философствования можно предположить следующее
1. Детерминизм утверждает что динамическая система никогда не может быть строго в точке бифуркации, а только в некоей м.б сколь угодно малой окрестности.
2. Индетерминисты и любители свободной воли - говорят что может.
3. Мудрые агностики, (в том числе и я ) - говорят, что не знаю, поскольку мы никогда этого не узнаем, поскольку попытка узнать изменит состояние даже классической динамической системы - достаточно одной таблэтки © одного фотона.
Потребуется бесконечное число итераций, требующее бесконечного времени.

Зато детерминизм полностью оправдывает себя в ситуациях, описанных Хайдуком выше (т.н устойчивый узел в терминах динамических систем)
"Нарочитая и изыскуемая свободная воля" упоминаемая ниже в строгом понимании есть резкое внешнее ударное воздействие на динамическую систему. Оно возможно, потому что система, желающая выпить принципиально не замкнута

 

Понимаете ли, всё это имеет крайне малое отношение к Богу и к его всемогуществу. Бог, если уж очень надо, разрешит наши с вами логические парадоксы и даже глазом не моргнёт. Бог, в принципе, чихать хотел на логику. Да и не нужен он нам в рамках логики - в рамках логики мы и сами с усами. А Бог нам нужен за её пределами. Это раз.

Два. "создать камень, который не сможет поднять" - это один из самых лёгких вариантов парадокса. В нём есть последовательность действий - сначала содать камень, а потом уже его поднимать. Что случилось между этими двумя действиями? Видимо, Бог перестал быть всемогущим... Может? Видимо, может. Но не станет.

Да не про компьютер я... Я про выводы из вашего эксперимента: выводов нет!

И вам это не удалось. В рамках детерминизма никакого другого мира не надо - всё прекрасно работает из без него.

Что касается "человеческого взгляда", то это - с какой стороны смотреть. Посмотрим с такой: есть ли нечто, что случается безо всякой причины? С возможными ответами: "да" и "нет". Если есть хоть одна причина у явления, то это не то явление, которое нас интересует. Вот такой вопрос и обсуждаем.

Но вернёмся мы к нему только после того, как Edwards докажется наличие причинности в принципе.

 

gennah,
есть функция, ( напомните кстати пожалуйста точный вид - экспонента там навороченная)
1. дифференцируемая в 0
2. имеющая в 0 ВСЕ производные равные 0
3 при этом равна 0 при x<=0
4. монотонно возрастающая при x>0

Есть ли хоть одна причина со строгой точки зрения, по которой эта функция не остается =0 при x>0 ?

 

exp(-1/x^2) при x>0 должна подойти, наверно.

Только к чему это? :/

 

Является ли причиной изменения значения непрерывно дифференцируемой функции что-нибудь кроме ее производных?

 

... свободная воля!?

 

Да извинит меня Григорий, что я позволю высказать скромное мнение по поводу его дискуссии с Эдвардсом.
Если выкинуть лишние слова из его мощнейшего силлогизма, то останется

 

На мой взгляд, вы выкинули далеко не лишние слова. Попробую по-своему: причинность, частичная причинность или отсутствие причинности вовсе - все эти постулаты имеют примерно одинаковую формальную аргументацию, то бишь не имеют никакой. Ваш собственный выбор базируется в основном на ваших собственных ценностях и обосновывается, в общем-то, ими. Разного рода выводами и следствиями мы можем затем отыскать какие-нибудь противоречия между выбранной посылкой и вашими ценностями (отутствие противоречий аргументировать будет проблематичнее), но даже при всей стройности теория не будет единственно возможной - даже если "чужие" понятия, вроде свободной воли, не вписываются в вашу теорию, выстроенную на основе "всякому явлению есть причина".

Именно поэтому я и задал Эдвардсу вопрос о его отношении к морали и религии. Если он отвергает и то, и другое - нет проблем. Если не отвергает, то можно продолжить дискуссию. Именно поэтому мне (и судя по всему, Григорию) не совсем нравятся вопросы Эдвардса вроде "расскажите как впихнуть свободную волю в мою картину мира" или "докажите, что в моей картине мира не хватает свободной воли"...

 

Ну я имел в виду конечно не весь пост Григория а только "1, 2, 3"

 

Владимирович, тщательнее, плиз. У Вас логическая ошибка. Т е всё, что Вы пишете в этой теме - логическая ошибка, но в последних 2-х постах - явная.

 

Спасибо, Grigoriy, я учту
Буду очень признателен, если Вы укажете также на неявные логические ошибки.

 

Ага, это кое-что...
Хотя, возможно, Вы подчеркнули не все слова, которые стоило бы подчеркнуть
Ибо - "мог бы выпить", "мог бы не выпить" - всё это, кажется, укладывается в предложенную мною черновую концепцию "свободной воли" как элементарной неизвестности будущего. Т.е. вот есть возможность А, есть возможность не-А - и мы не знаем, какая из них будет осуществлена. Не знаем, да и всё.
Но мы также не знаем, орлом или решкой упадёт монетка - но это не означает для нас наличия свободной воли у монетки...

Возможно, реально важно в Ваших словах, Хайдук, слово "я". Я!
Я мог бы выпить.
Я мог бы не выпить.

Всё вертится вокруг этой фигуры - "Я".
Она воспринимается нами, как нечто такое сверхважное для выбора нашего будущего. Как нечто не менее важное, чем какие-то там несчастные внешние детерминирующие обстоятельства.
Хотя куда это "Я" нас заведёт - мы толком не знаем.
Нам остаётся гордиться хотя бы тем, что мы уподобили это "Я" подброшенной монетке.
"Я" может выпить!
"Я" может не выпить!
И никто не знает, выпьет "Я" или не выпьет!
Ура!


...
На самом деле, я пока не знаю, что толкового сказать...
Надо ещё подумать об этом звере - "Я"...

Смотрим, что было раньше:

В рамках детерминизма любую "чистую случайность" можно трактовать, как недостаток нашего знания о причинах, детерминировавших данное явление.

Кажется, сугубо логически это неуязвимое построение. Что, естественно, не означает для меня его абсолютной верности; невозможности иных, конкурирующих с этим неуязвимых построений...

Кроме того, думается, важно развести понятия:
- статистическое (оно же - вероятностное)
и
- случайное.

Т.е., если мир позволяет нам эффективно воспринимать его, как мир вероятностный (статистический) - как мир, в котором одни события вероятнее других - то это скорее подтверждает принцип детерминизма. Это сигнализирует нам о том, что миром правят закономерности, причины и следствия. Не до конца изученные.

А вот если бы мир в нашем восприятии действительно был бы случайным - т.е. мы постоянно имели бы дело с равновероятными альтернативами - вот тогда принцип детерминизма действительно был бы бессмыслен...

 

Перечитывал сейчас последний свой ответ. Смеялся вот над этим:

и подумал...
Вот, если б Вы, Хайдук, сказали бы:

"Я" обязательно выпьет! Если захочет!
Если захочет - выпьет!
И никакие внешние обстоятельства ему не помешают!"

Вот если б Вы так сказали... Вот это была бы реальная заявка на "свободу воли"...
А так - что?.. Подброшенная монетка...

 

Я позволю себе, Edwards, некую реминесценцию, которая заслуживает того, чтобы быть оттрактованой детерминизмом.
Это всего лишь сны.
Проблема в том, что они не повторяются. Практически никогда.
Разумеется, это никак не противоречит моему строгому агностическому подходу.

Но при условиях практической тождественности внешних условий на некотором временном интервале (а такое бывает - я лежу у моря и пью пиво ) это выглядит странно. Сплошная бифуркация, панимаете
Мне известны теории о том, что сны часто отражают состояние организма, возможные или скрытые болезни и т.д
Но комментарий дипломированного психолога был бы также интересен.

 

Свобода воли, Edwards, есть осознанная необходимость!
Так говорил Заратустра

 

Вообще-то, я вижу наш вывод иначе. Или, наверное, скорее - я бы почётче проартикулировал один момент. А именно:

Нет такого существа, которое было бы в состоянии предсказать действия человека, сообщив тому свои предсказания относительно его будущего.

Если же мы (или наш суперкомпьютер) не будем сообщать человеку результаты наших расчётов... то...
То, наверное, по моему мнению, и тогда не сможем предсказать (с абсолютной точностью). Но это уже будет никак не связано со "свободой воли" объекта предсказания. А будет связано просто со сложностью (невозможностью) учёта всех причин.
Что же касается предсказаний неабсолютной точности - то мы ими постоянно занимаемся. В повседневной жизни. Таковые предсказания - насущная необходимость. Мы каждый день предсказываем мириады событий - в том числе, событий связанных с поведением других людей. Когда светофор горит зелёным мы предсказываем, что водители машин не будут нас давить. Мы ещё живы? Значит, наши предсказания были верны...

Вы знаете, Veles, я монист (не дуалист). Т.е. я не вижу никакого смысла (абсолютно никакого смысла) в извлечении понятия "сознание человека" из объема понятия "объективные законы", в противопоставлении этих понятий. Я понимаю сознание человека именно как совокупность "элементарных частиц, полей" и т. п.

Т.е. "последний фактор", знание человека о своей судьбе - это изменение в "частицах и полях". Абсолютно объективное изменение, которое наш компьютер обязан учитывать.

 

Должен иметь причину мир. Должен.
Так, во всяком случае, мне кажется.
А та причина - причина мира - в свою очередь, должна иметь свою причину... Ну, и т.д.
Я тут прячусь за понятие "бесконечности".
Кажется, это опять же логически неуязвимая позиция?

Я не совсем понял глубинного смысла вопроса.
Да, "решение человека" (например, решение "выпить" ) - это явление.

Безусловно, такая опасность есть.
Вернее, это даже, наверное, почти неизбежно.
Но это нормально. Мы ведь говорим о вещах максимально сложных, неясных. Мы находимся где-то у самой границы, у "стены", отделяющей наши знания от нашего огромного незнания. Мы стучим по этой стене, ищем слабые места в ней. Это благородное дело...

Я думаю, что если мы (вот, например, лично мы с Вами, Veles) будем проявлять в этом разговоре интеллектуальную честность... будем видеть своей целью познание истины, а не спор ради спора... будем стремиться понять друг друга, а не победить друг друга... То этот разговор небессмыслен.
Я уверен, Вы в этом со мной согласитесь.

Вообще задача достижения максимального взаимопонимания в интеллектуальном разговоре - видится мне чрезвычайно достойной... Впрочем, это отдельная тема...

 

+64 !!

 

Понять друг друга нелегко и нетривиально . Наблюдение Эдвардса о бесконечной регрессии цепи причин весьма глубоко, хотя и в немного другом смысле. Почему мир такой, а не иной? Почему мы вынуждены произвольно постулировать аксиомы/законы мира, почему тот выглядит случайным и немотивированным с концептуальной (логической) точки зрения и нам приходится принимать законы того на веру? Скажем, взятым с потолка физическим законам, которым удовлетворяет эмпирический мир, очевидно не хватает логической необходимости, неизбежности и единственности, не хватает логического основания. Такое основание, если оно в принципе может быть, видимо должно быть находимым, обнаруживаемым только и исключительно в ... самом себе! Как раз в этом и состоят дух и глубинное содержание логических (диалектических) концепций и интуиций Гегеля (а не в том, чему нас учили по диамату ).

А в целом обсуждение свободы воли, детерминизма и случайности не может быть очень плодотворным. Строго говоря, причин нет, есть только однозначно-воспроизводимая эволюция во времени. Мы знаем, что завтра Солнце взойдёт с востока, потому что это повторялось неизменно с незапомненных времён. У Нютона и Эйнштейна даже есть детальное, но лишь описание этого феномена. Феномен этот повторяется изо дня в день, что мы и называем закономерностью, детерминированностью. Любые устойчиво- и однозначно-повторяющиеся цепи событий суть того же порядка, который мы называем "причинным". Приходится потянуть квантовую механику, чтобы привести примеры принципиально неоднозначной ("беспричинной", принципиально непредсказуемой) эволюции во времени, которая все же характеризуется статистическими вероятностями и значит некоторой неизменной устойчивостью, то бишь "детерминизмом" . Вот интересно было бы, если бы все менялось таким неожиданным образом, что не могли определить что будет завтра, если вообще что-то будет. Тогда даже вероятности и статистика не помогли бы, ибо не знаешь будут ли орел и решка в руке или нет, будет ли рука, будешь ли ты, будет ли мир :rolleyes: . И все же, по меньшей мере всякое должно происходить сумбурным и нерегулярным образом, а то скатимся к "детерминизму" ничего не происходящего