О детерминизме.

По сути подброшенная монетка иллюстрирует абсолютную немотивированность и безразличие "Я"-выбора касательно выпивки . Внимая велению орла или решки, моя Гамлетовская дилемма "выпить или не" решается не желаниями моей души, а совершенно равнодушной к спиртному монеткой . Разумеется, что я мог бы сознательно и волево состряпать примерно ту же последовательность выпивки или не (пока не упаду под стол ), что мне задала монетка. Исход бросаний монетки детерминирован в конечном счёте, но ясно, что это совершенно безразлично к сугубо случайным, то бишь свободным актам выпивки или да

 

+1
Верно то, что устойчивая статистическая (другой, кстати, не бывает) вероятность привносит тенденцию, порядок, структуру, якобы детерминизм в массовые явления. Однако чем равновероятные распределения хуже остальных? Чем вероятность-число 1/2 хуже вероятностей 1/3, 1/10, 99/100? Все они являются устойчивыми и стабильными характеристиками коллективных эффектов, по сути это закономерности (детерминированности), высвечиваемые исключительно и только в случаях корреляции большого числа элементарных (неделимых в пределах рассмотрения) событий/элементов/атомов.

 

Вполне допускаю. Но в моем-то парадоксе речь шла не о Боге
Уже по одному этому ставить между этими парадоксами знак равенства некорректно.

 

Из этого как бы вытекает, что некоторые точки (бифуркации) фазового пространства изолированы и недоступны (классической) динамической системе, ибо попади в оные, система не могла бы, вроде Буриданова осла, решить в какую сторону, чёрт побери :rolleyes: , бифуркировать...

 

Ув. Veles, спасибо за письмо . Вот моя задачка имени Монти Холла, которую тут давно обсуждали и знают: имеем три ящика, в один из которых провалились триллионы с текущего финансового кризисса . Выбираете ящик наугад, после чего директор Федерального Резерва открывает для Вас заведомо пустой ящик из оставшихся двух. Следует ли Вам передумать и поменять выбранный Вами ящик на оставшийся закрытым, дабы повысить свои и Ваших потомков шансы жить безбедно, то и дело подсвистывая?

 

Ошибка Ваша в этой теме в том, что Вы считаете, что пишете нечто осмысленное и разумное, в то время как на самом деле - бессмысленный набор слов.

 

С чего Вы это взяли, Grigoriy, что я так считаю?
Наоборот, жду многомудрых комментариев мэтра, призванных нас, неразумных, просветить

 

Есть еще вариант: ошибка ув. Vladimirovich-а в том, что он считает, что ув. Grigoriy может увидеть хоть какой-то смысл в предложенных текстах. Тогда фраза ув. Grigoriya про "бессмысленный набор слов" является сверткой фразы
"бессмысленный для Grigoriya набор слов".

 

Я действительно не подумал об этом варианте

 

В вашем парадоксе речь шла о причинности, которая имеет столь же малое отношение к логическим построениям, как и всемогущество бога.

 

Не думаю, что это так.

Во-первых, я бы не торопился с вот этим вот Вашим ответом "нет".

Во-вторых. По ходу разговора я понял, благодаря, в частности, вот этому Вашему сообщению, Razryadnik, что действительно, вероятно, не вполне точно обозначил свои убеждения. Мои убеждения действительно сводятся к принципу причинности (который я тут выше кратко и сформулировал: "Всякое явление имеет причину(ы)").
Детерминизмом же традиционно, видимо, принято обозначать нечто иное. Разновидностей детерминизма туча - и в частности, некоторые из них как раз запросто уживаются с помянутой тут идеей Бога...

В общем, сейчас я могу определённо сказать лишь то, что я - "причиннист"
Похоже, это можно назвать "каузальностью". Я - каузалист
И, возможно, неодетерминист - http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-513.htm ...

 

gennah, я, вероятно, не вполне чётко обозначил свою позицию, своё понимание того, каким должен быть небессмысленный диалог здесь. Я попытаюсь это прояснить сейчас.
Например: я вовсе не призывал тут критиковать мой тезис просто так, из "спортивного интереса". Критика мне интересна только такая, которая действительно кажется Вам самому внутренне обоснованной, уместной.
Т.е., если Вы и сами мало сомневаетесь в принципе каузальности, то не стоит заниматься некой демонстрацией того, что и в этой самой каузальности теоретически можно усомниться. Это я и сам знаю. Я и сам знаю, что усомниться можно в чём угодно.
А вот если у Вас имеются собственные, искренние, настоящие (для Вас самого - настоящие) сомнения в принципе каузальности - то вот тогда мне, безусловно, было бы интересно их услышать. При этом, кстати, меня не столь уж будет волновать их "строгость".

И в связи с этим я хочу подчеркнуть, что вовсе не "требую" от своих оппонентов неких чётких обоснований. Я всего лишь пытаюсь по возможности понять собеседников, прояснить для себя (и, может быть, для них тоже), что на самом деле имеется в виду, когда говорят о "свободе воли".

 

Я думаю, кстати, нелишне тут будет напомнить, каким образом вообще эта тема появилась на свет. А появилась она, благодаря Григорию
В своё время Григорий в теме за искусство написал:

Т.е. вот именно здесь впервые было сформулировано некое противоречие между свободой воли и причинностью. Вокруг этого противоречия (реального или мнимого) и идёт разговор.
Потом был мой пост и пост Лонера - они оба в первом сообщении данной темы.

Это я к тому, что не стоит воспринимать меня, как некоего агрессора, утверждающего некую "теорию" и настаивающего на её абсолютной верности. Это совсем не так. Мне просто интересен этот разговор. Я пока вообще не чувствую твёрдой почвы под ногами - мы пока её просто прощупываем по моим ощущениям. Почву общей терминологии, общего контекста.
Т.е., по-моему, пока вообще неясно, о чём мы спорим. Мы и не спорим вовсе. Просто разговариваем, обсуждаем наши видения предмета.
Такие очевидные "спорщики"; люди, сделавшие прямую заявку на спор - Григорий, Лонер - по разным причинам принимают в разговоре мало участия.

 

Эдвардс, у меня, к примеру, нет сомнений в принципе причинности. Но - этот принцип Вы используете неправильно, за пределами границ его применимости. Впрочем, если он для Вас означает, что все явления во Вселенной связаны друг с другом - то да. Но к сожалению, из такой формулировки вряд ли можно вывести какие-то конкретные следствия.
Какие можно вывести только из других его формулировок - имеющих отношение к конкретным моделям и принципам их построения. Точнее, понятие(но не принцип) причиности имеет смысл ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО при рассмотрении СЕМЕЙСТВА моделей. В остальных случаях это бессмысленная игра словами, которую демонстрируете здесь Вы и Владимирович - явно не понимая смысла слов, вами произносимых.

 

+64!!

 

А что думал об этом Кальвин? Коротко это можно сформулировать?

Тема религии возникает постоянно. Значит ли это, что понятие "свободы воли" бессмысленно обсуждать без привлечения религиозной темы? Значит ли это, что для понимания того, что есть "свобода воли", нужно вводить "лишнюю сущность" - Бога?

А отношение простое у меня к религии - я атеист.

 

Интересно было бы посмотреть на "математическое" обоснование gennah-ой (надобности?) идеи Бога

 

Самый простой вопрос: что такое причина? Какой смысл для Вас лично меют слова: "Событие А есть причина события Б". Я знаю минимум 3 смысла который может имет и реально имеет в обычной речи эта фраза. Когда мы говорим о каких-то смутных ощущениях или филохсотфуём в духе пикейных жилетов - можно не уточнять и даже не понимать эту многозначность смысла. Но уточнение становится необходимым, как только разговор становится конкретным. Например, многие считают, что Пётр сильно и положительно повлиял на историю России. А я считаю - сильно и отрицательно. Причём из контекста ясно, что дело не только в различном понимании нами понятий "положительно" и "отрицательно", но и в различии понятий "повлиял".

 

Вы знаете, Grigoriy, мне тут Ваша мысль неясна.
Вы противопоставляете "модели реальности" и "саму реальность".
(Тут попахивает кантовскими "вещами для нас" и "вещами в себе").
Но что это за зверь такой - "сама реальность"?
У меня есть чёткое ощущение, что эта самая "сама реальность" - это всего лишь одна из Ваших (или наших) её "моделей".
В этом смысле можно сказать, что мы вообще имеем дело только с моделями реальности. Откуда берётся в Вашем сознании вот эта "сама реальность" (а не её модель), я не очень понимаю...

Соответственно, я не понимаю, почему нельзя распространить принцип (или понятие) причинности на всякую модель реальности, с которой я имею дело (в том числе и на "саму реальность", на "вещи в себе").
Я пока что не вижу проблем в том, чтобы такое распространение произвести.
А вы, очевидно, видите...
И мне действительно интересно, почему...

 

Слабое "повлиять" и сильное "быть причиной" - далеко не всегда одно и то же.

 

Слова многозначны. В данном случае под "реальностью" имеется ввиду просто окружаюющий нас мир(включая нас самих), который мы признаё действительо существующим, а не нашей иллюзией. "Обьективная реальность, данная нам в ощущениях". Ввиду первичности понятия его невозможно определить, а можно лишь описать - что обьясняет появление слова "реальность" в попытках описания "реальности"
А модели - это умственнные конструкции, употребляемые нами для описания реальности и работы с нею.

 

+64!!

 

Edwards написал:
"В этом смысле можно сказать, что мы вообще имеем дело только с моделями реальности."
Это само собой понятно, но боюсь, что Вы то как раз о этом постоянно забываете.
Не надо также забывать, что модели то моделями, но они модели именно реальности, и её черты отражают. Только в разных моделях - разные.
Конкретно мои возражения - что Вы используете свои модели для получения выводов, категорически невозможных в Ваших моделях.

 

Отсюда не совсем ясно, допускаете ли Вы конструирование такой модели реальности, которая бы отражала одновременно все черты реальности (а не только какие-то отдельные).
Впрочем, насколько я понимаю, допускаете. Собственно, используемое Вами понятие "реальность" - это и есть такая модель, насколько я понял.
И меня лично такое миропонимание устраивает; я его, можно сказать, разделяю.

Вот этому утверждению, по-моему, совершенно необходимы какие-то обоснования с Вашей стороны, Григорий.
Почему, собственно, наша с Вами общая и главная модель реальности - "сама реальность" - в Вашем видении не содержит причинности?

Я понимаю, что вопрос этот, возможно, слишком общий и сложный.

Я понимаю, что и мне неплохо бы ответить на Ваш резонный вопрос (на который я пока не вполне готов отвечать):

Посему на скором ответе с Вашей стороны не настаиваю.

 

Grigoriy, Вы интригуете общественность Вашим скрытым знанием истины
Какие критерии для множества моделей должны быть применены, чтобы оно стало СЕМЕЙСТВОМ?
Считаете ли Вы, что после подобных утверждений Вашим собеседникам остается только заткнуться?
Удовлетворены ли Вы сами собой?

 

Я в восхищении от объема Ваших знаний, Grigoriy. Надо же, как минимум 3.
А Вы можете представить, что их м.б. больше?

Понятия "положительно" и "отрицательно" положительно находятся за рамками дискуссии.

 

А отвечать и не надо по причине, что причин, собственно, ... не бывает

 

Ув. Vladimirovich! Уверен, что ув. Grigoriy рад бы ответить на все Ваши вопросы, но он же предупредил всех: "Слова многозначны". Вы не сможете правильно определить какое именно значение слов надо использовать в данный момент. Это противоречие разрешить невозможно.
Какой уж тут детерминизм.

 

Разрешите и мне привнести свои пол копейки в ваши умные беседы
В своё время на меня произвело сильное впечатление такое утверждение : нет информации ложной, любая информация истинна в какой-то системе координат. В этом контексте свобода воли означает выбор направления, а уж потом ты вынужден подчиняться ограничениям этого направления. Во всяком случае сейчас я именно так понимаю эти золотые слова Заратустры : "Свобода воли есть осознанная необходимость".

 

ОК, понятно. Тогда обозначу свои сомнения. Правда, вряд ли они приведут к какому-то осмысленному диалогу, потому что посылки разные - я не атеист и не материалист.

Во-первых, причинность отвергать, конечно, нельзя: но нужно обозначить область её действия. Во-первых, я не вижу ни единого повода распространять причинность за пределы своего собственного видения мира. То есть распространять причинность на сам мир - это шаг довольно резкий и необоснованный. Мы видим, что за А всегда следует Б, фиксируем себе, что А является причиной Б, но об истинной связи этих явлений не знаем ровным счётом ничего. Но если с причинностью ещё и можно рискнуть и уверовать, что она имеет место быть в действительном мире, то уж логике-то там, в мире, точно не место.

В частности, причинность никак не распростаняется на меня как субъекта. То есть мои решения - это только мои решения, и я, как следствие, за них и отвечаю. Не совокупность причин за них отвечает, а я сам. Полностью. Во-первых, это оптимистично. Во-вторых, я действительно не вижу здесь ни капли причинности (за исключением мной же и придуманной, и даже не факт, что хоть как-то обоснованной). Особо отмечаю, что я не говорю здесь о банальностях вроде "подскользнулся - упал". Решения падать я не принимал, конечно, да и не субъект упал, а тело его упало.

 

1. "Я в восхищении от объема Ваших знаний, Grigoriy. Надо же, как минимум 3.
А Вы можете представить, что их м.б. больше?"
Владимирович, я понимаю, что Вы меня не любите, но всё же надо быть более внимательным. Я же ясно сказал: минимум.
2. "Понятия "положительно" и "отрицательно" положительно находятся за рамками дискуссии". Это верно. Но понятие "повлиял" - положительно в её рамках
3. "Grigoriy, Вы интригуете общественность Вашим скрытым знанием истины :".
Я не претендую ни на что большее, чем на банальности и говорение по делу, а не измышление "портретов изобретателей телеги", чем, к сожалению, занимаетесь здеь Вы с Эдвардсом. Я и не хотел участвовать в данной дискуссии, т к нахожу смешной роль вещателя банальностей и поучателя оным, к которой меня вынуждает глупость - точнее бездумность - вами говоримого. Но мне были заданы прямые вопросы
4."Какие критерии для множества моделей должны быть применены, чтобы оно стало СЕМЕЙСТВОМ?" Я употребил слово "семейство" в неформальном и понятном из контекста - если Вы немного задумаетесь - смысле.
5."Считаете ли Вы, что после подобных утверждений Вашим собеседникам остается только заткнуться?" Я считаю, что независимо от того, что говорю я или кто другой - стоит подумать, что говорят оппоненты и что говоришь сам.
6."Удовлетворены ли Вы сами собой? " Нет.

 

Если субстанция (реальность) только одна, то не имеет значения "материальна" она или "идеальна" - это лишь ярлыки

А почему? Неужели мир лишён логики? Ведь "материальный" мир, данный нам (по Ленину ) в ощущениях, суть не что иное как ... математические структуры

Стало быть, Вы как субъект выступаете как причина или основание . Встаёт вопрос: в чём Вы сам находите своё основание самого себя, бывает ли такое, необходимо ли того искать? Почему Вы - это Вы, похожи на себя, а не на другого, остаётесь как-бы тождественным самому себе? А то вызывают подозрение Ваши случайно случившиеся индивидуальность и свободная воля, могли быть кем-то другим, в той же мере случайным, ad-hoc субъектом немотивированного, безосновательного бытия.

Таким образом подходим вплотную к святой святых Логики (Гегеля ), где иллюзия разграничения "идеального" от "материального" улетучивается как концептуальная проблема.

 

"Хочешь - можешь быть Буденным, хочешь - лошадью его.." ©

 

Вот видите Григорий, в чем разница

Нашли студенты пустую аудиторию, капустки, огурчиков достали, интеллектуально беседуют.

И тут врывается зам декана по воспитательной работе и начинает мешать достигать максимального взаимопонимания и верещать с серьезным выражением лица.
И нет, чтобы по делу . Нет.
А начинает он употрeблять слова типа "недоумки" , "логические ошибки", "бессмысленный набор слов", "глупость"

"Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица" ©
Улыбайтесь, Григорий, улыбайтесь!