О детерминизме.

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Edwards, 5 окт 2008.

  1. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    314
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    У меня в отличие от Владимировича и Григория есть проблемы с чётким определением хотя бы одного :) смысла слова "причина".

    Так вот, задумавшись об этом, я решил выяснить причину :)D) появления, выработки этого понятия - понятия причины - людьми.
    И причина эта, по-моему, состоит в следующем. Принцип причинности необходим людям для того, чтобы прогнозировать, предсказывать будущее. Предсказывание будущего (хотя бы примерное, неточное) - есть насущная необходимость для людей. Мы хотим знать не только то (и даже - прежде всего не то) каким был окружающий нас мир раньше, каков он есть сейчас, а то - каким он будет позже, в будущем. Мы хотим, мы нуждаемся в том, чтобы хотя бы примерно представлять себе то, что будет через секунду, через час, сутки, год.
    И вот осуществить таковое предсказание, похоже, совершенно невозможно, если мы не введём принцип причинности.

    Здесь, думается, важно явно отметить, что я ввожу категорию времени в нашу картину мира. Т.е. рассуждать о причинности имеет смысл только в том случае, если мы признаём наличие явления времени и если мы примерно одинаково понимаем, что эта категория - категория времени - обозначает.
    Время для меня - это некое направление изменения мира, направление движения (движения в самом широком смысле этого слова). Т.е. я исхожу из того, что все события имеют координату на некой общей шкале времени. И относительно любого события можно определить, что оно случилось раньше либо позже любого другого события.
    Вот если мы это понимание времени разделяем, то имеет смысл говорить дальше, находясь на почве общего понимания "реальности".

    "Событие А есть причина события Б"
    Эта фраза для меня означает, что:

    Наличие события А обязательно приведёт к тому, что (в дальнейшем; в будущем; позже, чем А) произойдёт событие Б.

    Важно, что следствие (событие Б) никогда не может произойти раньше, чем причина.
    Если же причина имеет место (событие А), то с необходимостью будет иметь место событие Б.
    Говоря о причинно-следственной связи между событиями А и Б мы утверждаем некую "сцепленность" этих событий сквозь время, во времени. А влечёт (через некоторое время) Б. Это "некоторое время" может быть сколь угодно малым (микросекунда или ещё меньше) или сколь угодно большим (миллион лет или больше). Важно то, что наличие некоторого разрыва по времени между причиной и следствием - обязательно.

    Вот таков, пожалуй, смысл понятия "причина" для меня.

    Мне так представляется, что без принципа причинности ("Всякое событие (явление) имеет причину(ы)") мы никак не сможем представить себе будущее. Ну вааще никак.

    Вот отсюда вопросы к Григорию.
    Является ли время для Григория неотъемлемым параметром "реальности"? Включает ли Григорий явление времени в своё представление о "самой реальности"?
    Соответственно, видит ли Григорий в "самой реальности" место для категории "будущего"?
    И, наконец, если "время" и "будущее" - это реальные вещи, то каким же образом нам описывать будущее, если мы откажем себе в праве видеть причинность в событиях?
  2. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.688
    Симпатии:
    287
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Edwards, у меня те же самые проблемы. Много - это почти тоже самое, что ни одного :)
  3. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.688
    Симпатии:
    287
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    © Платон "Федон"
  4. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мне кажется, что для изучения вопроса о детерминизме надо было бы сразу предложить наиболее простую и корректную модель.
    Оптимальным мне представляется (с учетом математического образования дискутирующих) рассмотрение системы m линейных уравнений с числом n переменных. Когда m=n и соотв. определители ведут себя как надо, мы получаем четко детерминированную систему. Когда m и n не равны, возникает еще пара случаев, один из которых допускает относительный произвол (m-n) в выборе значений переменных. Мне кажется, что в этом произволе и кроется вероятностный смысл квантовой механики. Хотя многие серьезные ученые настаивают на отсутствии т.н. "скрытых параметров" (те самые m-n). Однако, объяснения данному явлению не дают, приписывая непонятно чему "врожденную случайность мира".
    Это первый момент.
    Второй момент: есть смысл взять из идеологии квантовой механики понятие "событие". А связь между событиями через классические взаимодействия, время, пространство (когерентность) назвать причиной. Понятно, что в 4-континиуме взаимодействия (причина) не могут распространяться быстрее скорости света. Хотя, в физике частиц известны случаи (это видно на фото в детекторах), когда продукты распада частицы появляются раньше распада самой частицы. Правда, в пределах принципа неопределенности. Именно в этих пределах и проявляют себя, по-моему, те самые скрытые параметры. Ведь не обязательно причине (взаимодействию) распространяться только по 4-континиуму, можно сократить расстояние через другие измерения. Мы же помним, что диагональ многомерного куба это корень из его размерности.
    Кроме того, надо помнить, что в физике давно прижилось отрицательное время. Т.е. их как минимум два. Это видно из симметрии уравнений электродинамики относительно t и -t, это видно из вычисления матричных элементов (т.е. физических величин), где приходится использовать пару волновых функций, одна из которых комплексно сопряженная. Т.е. время в ней с другим знаком. Это означает, что событие из будущего может "фонить" в настоящее. Как-то же гадалки заглядывают в будущее.
    Еще добавлю, что Edwards-у надо осторожно обращаться с терминами "раньше" и "позже". В разных системах отсчета они могут поменяться местами. Время не является инвариантом, лучше использовать для оценок понятие "интервал". Впрочем, чтобы не усложнять рассуждений, надо просто помнить, когда время ведет себя прилично, а когда не очень.
    Свобода воли, судьба, реальность - это следующие этапы, достойные анализа. Но надо сначала разобраться с азами. :)
  5. Vlasta Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    01.03.2006
    Сообщения:
    28
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вроде как и то, и сё ;) А истинное , хотя бы , с точки зрения той самой философской "Вещи в себе", которая внутри себя содержит всё, не проявляя вовне ничего.
    :cool:
  6. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    3 понимания понятия "причина", о которых я сказал раньше.
    1. Импликация. "Не А или В". Т е А - причина для В, если всегда, когда верно А, верно и В. Т е то, что Вы, Эдвардс, назвали 1-ым. Но надо ясно понимать, что в таком понимании Ваше или моё существование есть причина того, что Солнце восходит на Востоке.
    2. "Не А влечёт не В". Т е если неверно А, то В невозможно. Тут надо понимать, что из того, что верно А, вовсе не следует верность В. Это только необходимое условие, но не достаточное. Совершенно нормальная фраза - "не повстречалиць бы мои родители - меня бы не было на свете".
    3. Операторное понимание, к которому Вы в конце концов склоняетесь: А вынуждает В. Типа как закон тяготения по обратным квадратам - причина эллиптичности орбит планет. Это - основное понимание.
    Но тут надo ясно понимать, что мы фиксируем все параметры, кроме нас интересующего. В этом плане я и говорил выше о семействе моделей - все параметры кроме рассматриваемых фиксированы, и мы смотрим, что происходит, если менять нас интересующие.
  7. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Владимирович, Вы процитировали замечательный отрывок, но я имел ввиду другое:
    " потом,
    принявшись объяснять причины каждого из них в отдельности, сказал: "Сократ сейчас
    сидит здесь потому, что его тело состоит из костей и сухожилий и кости твердые и
    отделены одна от другой сочленениями, а сухожилия могут натягиваться и расслабляться и
    окружают кости - вместе с мясом и кожею, которая все охватывает. И так как кости
    свободно ходят в своих суставах, сухожилия, растягиваясь и напрягаясь, позволяют
    Сократу сгибать ноги и руки. Вот по этой-то причине он и сидит теперь здесь,
    согнувшись". И для беседы нашей можно найти сходные причины - голос, воздух, слух и
    тысячи иных того же рода, пренебрегши истинными причинами - тем, что, раз уж
    {36}
    афиняне почли за лучшее меня осудить, я в свою очередь счел за лучшее сидеть здесь, счел
    более справедливым остаться на месте и понести то наказание, какое они назначат. Да,
    клянусь собакой, эти жилы и эти кости уже давно, я думаю, были бы где-нибудь в Мегарах
    или в Беотии, увлеченные ложным мнением о лучшем, если бы я не признал более
    справедливым и более прекрасным не бежать и не скрываться, но принять любое
    наказание, какое бы ни назначило мне государство.

    Нет, называть подобные вещи причинами - полная бессмыслица. Если бы кто говорил,
    что без всего этого - без костей, сухожилий и всего прочего, чем я владею, - я бы не мог
    делать то, что считаю нужным, он говорил бы верно. Но утверждать, будто они причина
    всему, что я делаю, и в то же время что в данном случае я повинуюсь Уму, а не сам
    избираю наилучший образ действий, было бы крайне необдуманно. Это значит не
    различать между истинной причиной и тем, без чего причина не могла бы быть
    причиною. Это последнее толпа, как бы ощупью шаря в потемках, называет причиной -
    чуждым, как мне кажется, именем. И вот последствия: один изображает Землю недвижно
    покоящейся под небом и окруженною неким вихрем, для другого она что-то вроде мелкого
    корыта, поддерживаемого основанием из воздуха, но силы, которая наилучшим образом
    устроила все так, как оно есть сейчас, - этой силы они не ищут и даже не предполагают за
    нею великой божественной мощи. Они надеются в один прекрасный день изобрести
    Атланта, еще более мощного и бессмертного, способного еще тверже удерживать все на
    себе, и нисколько не предполагают, что в действительности все связуется и удерживается
    благим и должным"
    Он глубок, но я имел ввиду следующие мысли, имеющие прямое отношение к нашему разговору:
    1. Понятие "причина" по отношению к конкретному событию м б самым разным
    2. Его надо выбирать соответственно сути проблемы, той её стороны, которую мы рассматриваем.
    3, Частный случай 2-ого. И язык надо выбирать соответствующий теме, а не пристёгивать всюду квантовую механику, теорию относительности или эргодическую теорию :) Хотя конечно, как глубокие теории они часто уместны, причём в самых неожиданных контекстах.
  8. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Вы, Владимирович, нарисовали прекрасную картинку, но Ваше распределеие ролей - враньё. Хотя, возможно просто ошибка :) Роль. на которую Вы назначили меня, по праву принадлежит Эдвардсу. Люди мирно себе обсуждали, почему Пушкин лучшее Суворова, а тот Высоцкого, как вдруг ворвался Эдвардс и завопил: "Лицемеры!!! Ленин!!! Ленин!!!Ленин!!! УРА!!!!!!!!!!!!!"
    И понеслась ...
  9. Veles Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    11.06.2007
    Сообщения:
    39
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ув. Хайдук, предложенная Вами задача не соответствует двум поставленным условиям - решение должно быть науке неизвестным и с самой задачей мало кто должен быть знаком. Таким образом принимаю ее как тест на сообразительность. Решение просто: после выбора 1-й урны, верочтность того, что в ней деньги равна 1/3. Соответственно, вероятность того, что деньги находятся в 2-х других - 2/3. Очевидно, что если мы изымем заведомо пустую урну - вероятность не изменится. Итак, надо согласиться поменять урны, и шансы резко разбогатеть, увеличатся вдвое.
    А вот моя задача. Подчеркиваю - решение ее неизвестно никому, в том числе и мне. Итак: есть группа из M человек. Каждые двое знакомых не имеют общих знакомых. А каждые двое незнакомых имеют ровно двух общих знакомых. При каких М такое возможно? - указать все возможные решения. Несколько лет пытался решить полностью, но увы... :(
  10. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ув. Veles, условия для задачек как-то прошли мимо ушей, за что прошу прощения :) . Если Ваша задача такая трудная, то вряд ли стоит пытаться решать :)
  11. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Видимо, 4 человека - это минимальное решение: 2 пары незнакомых и 4 пары знакомых :) . По существу это задача о нахождении особого частичного порядка (заданным отношением знакомства) на множестве людей с цепями длиной не более 2. Задача на самом деле выглядит трудной, ибо частичные порядки вообще могут быть очень сложными, запутанными и, я бы сказал, хаотическими :(
  12. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    314
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Забавно, но, похоже, я в этом отношении гораздо больше доверяю нашим "свободным волям", а Вы - детерминизму :)
    Я изначально склонен довольно оптимистически подходить к диалогу. Мне кажется, что у разумных людей всегда найдутся громадные области пересечения их картин мира - найдутся точки опоры для осмысленного диалога.
    Кроме того, я считаю, что возможность прийти к ясному обозначению, ясному пониманию того, в чём состоит противоречие изначальных установок - это тоже в каком-то смысле позитивная возможность.
    Хуже всего, по-моему, немедленный отказ от диалога - уж он-то точно не способен привести к осмысленному разговору :)

    Если быть ближе к конкретике нашего с Вами диалога - то мне пока не вполне ясно, почему у нас должны быть проблемы со взаимопониманием.
    Ибо я пока что не нуждался совершенно в обозначении себя как атеиста или материалиста для того, чтобы как-то обосновывать принцип причинности.

    Ну, почему же, "ровным счётом ничего"? Не совсем понятно, что Вы имеете в виду. Наука столетиями занята раскрытием причин явлений и постоянно двигается вперёд, достигает всё более и более глубокого понимания "истинной связи" явлений.
    При этом, насколько я понимаю, наука исходит именно из принципа причинности, и, не стесняясь, совершает этот "резкий и необоснованный" шаг - "распространяет причинность на сам мир". Разве нет?

    Непонятно опять же.
    Непонятно, в частности, даже и то, что Вы имеете в виду, говоря "логика". И непонятно, почему ей "не место в мире".
    Что интересно, наверняка какая-то собственная, внутренняя логика побудила Вас сделать такое резкое заявление :) Интересно, какая?

    Очень интересно.
    Хм, я как каузалист могу подойти к этому довольно претенциозному, по-моему (см. "полностью!"), заявлению с такой вот стороны.
    Дело в том, что противоречие между "совокупностью причин" и "Вами самим" - неочевидно для меня.
    "Вы сами" - это, безусловно, одна из главных (или даже, если угодно, главная) причина Вашего поведения, Ваших решений. Никто у "Вас самого" эту роль не отнимает.
    Может быть, противоречие между причинностью и "свободой воли" и вовсе надуманное?

    Во-первых, по-моему, оптимистичность некоего тезиса никак не может быть серьёзным аргументом в его пользу.
    Во-вторых, при принятии тяжёлых решений, решений, связанных с жертвами, эта оптимистичность может очень быстро превратиться в пессимистичность.

    Не видите ни капли причинности? Выглядит явным преувеличением.
    Вы наверняка принимали когда-нибудь решение о том, как, скажем добраться из пункта А (например, дом) в пункт Б (например, работа). Неужто оно не обосновывалось Вашими предположениями по поводу, скажем, скорости и удобства маршрута? Или в этом Вы не видите ни капли причинности?
  13. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    314
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Я тут стараюсь до предела осторожно обращаться со всем, чем только можно (а осторожнее всего - с Григорием :D) К чему также призываю и всех остальных. Ибо мы говорим об очень неясных материях, об основаниях мира. И тут каждый термин, в отношении понимания которого можно прийти к согласию - на вес золота.

    Я, безусловно, полный профан в физике (и в математике, кстати, тоже). И потому Ваши, Крыс, специальные пояснения мне, конечно же, совсем непонятны :( :(
    Т.е., если Вы мне скажете, что я недостоин разговора с Вами - понимающим природу времени много лучше, чем я - то мне, вполне вероятно, придётся с этим просто смириться.
    Сейчас же я попробую перед смертью :) немного позащищать всё-таки ту модель времени, которую я представил. Модель, безусловно, примитивную, и, возможно, наивную. Но всё же...

    Отметим, что эта модель времени разделяется в обыденной жизни практически всеми людьми. Все знают, что "завтра" - это "позже", чем "сегодня".
    Отметим, что модель эта используется людьми не только просто житейски, но и институционально. Скажем, такой общественный институт, как юридическое следствие исходит из этой модели. Расследуя запутанные дела, юристы дотошно определяют последовательность событий ("раньше-позже"). И в рамках этого института бессмысленным и опасным был бы отказ от такой ясной и понятной модели времени.

    Понятно, что аргумент "Как-то же гадалки заглядывают в будущее" выглядит чрезвычайно неубедительным. И даже несколько дискредитирующим Ваши предыдущие рассуждения, Крыс. Возможно, Вы это не всерьёз - про гадалок? :)

    Что ещё?
    Ещё то, что, есть надежда, что в нашем случае столь серьёзное углубление в вопрос о природе времени, каковое Вы продемонстрировали, Крыс, просто не потребуется. Возможно, мы сумеем сформулировать какие-то содержательные тезисы, оставив в стороне фундаментальную физику.
    Ведь смог же как-то Сократ (по Григорию) что-то занимательное сказать о причинности? А Сократу было очень далеко даже до моих убогих знаний о физике мира.

    Знания мои о неоднозначности, сложности понятия времени исчерпываются тем, что я краем уха слышал о том, что по Эйнштейну время может течь с разной скоростью.
    Это положение моей картине мира не противоречит. Т.е. мне безразличен вопрос равномерности течения времени - пусть оно сколько угодно "расширяется" или "сжимается" - мне важно, чтобы время было однонаправленным. Мне важно, чтобы всегда имелась воможность ранжировать события во времени - выявить, что одно из них было "раньше", другое "позже".
    Но, конечно, если сюда придёт ещё один физик и скажет, что я несу чушь :) - то, мне придётся заткнуться :)
  14. gennah Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    474
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Да. Но наука даёт лишь модель внешнего мира - удобную модель для нашего с вами восприятия. Наука описывает то, что мы с вами так или иначе наблюдаем и в том виде, в котором мы это наблюдаем. Наука не говорит ни слова о том, чего мы не наблюдаем. Это не значит, что научный подход в принципе некорректен - отнюдь. Но в то же время та же самая причинность "из А следует Б" могла бы быть ничем иным как "А и Б суть проявления одного и того же явления", а может оно и есть одно и то же явление... и ещё куча разных "может". И к сожалению превеликому ничего из этого обосновать у нас не получится - нужно либо принять один из вариантов на веру, либо наплевать вообще и не думать об этом. Вот ко второму я и склоняюсь: никакой необходимости принимать решение я не вижу, никаких аргументов нет. Ну а тогда и чёрт с ним, с решением. :)

    Да, я сам - причина (за некоторыми поправками, см. предыдущий абзац :) ). А вот у меня причины нет.

    Особенно в этом примере - ни капли. :) Моё решение в данном примере основывалось исключительно на моём понимании "скорости" и "удобства", никакого отношения к реальности в общем-то не имеющим. Я для себя смоделировал реальность и рассуждал каким-то образом о быстрых и удобных маршрутах, но уже в рамках этой модели. Хуже того, как показывает практика, - планировать маршруты я не умею в принципе: всегда получается длинный и неудобный, а пару раз и вовсе до пункта назначения не добрался. Какая ж тут причинность? :)
  15. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ув. gennah, я понимаю, что субъективно-идеалистическая :) точка зрения весьма убедительна психологически, ибо от себя не спрятаешься. Еще Рене Декарт сомневался во всём, но само сомнение убедило его в том, что что-то бывает :) . Бог, материя, дух и т.д. не важны, важно лишь то, что они объективны.
  16. DOC-03 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.585
    Симпатии:
    3.185
    Репутация:
    119
    Оффлайн
    Ну хоть один нормальный нашелся среди людей, на полном серьезе обсуждающих, "почему Пушкин лучше Суворова, а тот Высоцкого".
  17. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.688
    Симпатии:
    287
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Насчет ранжировать - это к Еноту :)
    А вообще, в рамках эйнштейновской теории относительности и одновременность-то относительна и зависит от системы отсчета.
    Вот популярный обзорчик пространства Минковского (по красоте идеи которого для меня мало что может сравниться. И если это действительно правда, будет очень жаль :) )
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Пространство_Минковского
  18. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    314
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Это какое-то странное рассуждение.
    Если есть то, чего мы никаким образом не наблюдаем - то, откуда у вас взялось представление о том, что оно (это "ненаблюдаемое") вообще есть?
    Что толку говорить о том, чего мы никак не наблюдаем?
    Коли не наблюдаем - значит, его ("ненаблюдаемого"), вполне вероятно, просто и нету.
    А если и есть, то, вполне вероятно, живёт оно по тем же законам, по которым живёт то, что мы "наблюдаем".
    А коли каким-то (пусть очень опосредованным образом) мы его "наблюдаем" - значит, наука готова этим заняться. У науки никаких табу нет...

    Любой нормальный учёный знает это не хуже Вас, gennah. И видит свою задачу в том, чтобы разобраться со всем этим максимально полно.
    Вы этого не знали?

    Не согласен.
    Совершенно необязательно "принимать" что-то "на веру".
    Нормальный учёный (да и вообще человек) всегда живёт в мире гипотез. В мире предположений. Которые обоснованы в очень разной степени. И те, которые обоснованы лучше - заслуживают гораздо большего почтения, доверия. При этом "принимать" их "на веру" полностью - совершенно необязательно.
    Например, гипотеза о том, что gennah - человек, на мой взгляд, заслуживает неизмеримо большего доверия, чем гипотеза о том, что gennah - бот. И "наплевать" и "не думать об этом" мне совершенно неинтересно. Зачем мне быть идиотом? :) Зачем соглашаться на то, что гипотезы эти равноправны?
    Самое интересное, что, мне кажется, Вы-то - точно такой же (в этом отношении) как я, gennah.

    У Вас нет причины?
    Не думаю, что Вы на самом деле так считаете.
    Ежели Вам дадут "Оскара" :), посчитаете ли Вы нужным в своей речи на награждении поблагодарить Ваших родителей за то, что они сделали Вас таким, какой Вы есть?
    Или Вы действительно считаете, что Ваши родители не имеют к Вам никакого отношения; что Вы - абсолютно независимая от них сущность; Вы нисколько не благодарны своим родителям?

    А Ваша "модель реальности" имеет к "реальности" какое-либо отношение или нет?
    Если имеет (а очевидно, что имеет) - то, конечно же, и Ваше понимание скорости и удобства имеет отношение к реальности...

    Хихи :)
    Вы действительно считаете, что то, что Вы "не умеете планировать маршруты" как-то противоречит принципу причинности?
    Интересно как?
  19. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    314
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Итак, Григорий наконец-то раскололся по поводу Сократовского (Платоновского) текста, который он вечно поминал тут.
    Однако же, раньше наш мудрейший Григорий указывал на иной смысл этого текста. Состоял он в следующем:
    Если тут, в тексте Платоно-Сократа и содержится некое обоснование претенциозной заявки Григория на то, что понятие причины "не имеет никакой опоры в самой реальности", то уж точно об оченной "ясности" этого обоснования и речи быть не может.
    По-прежнему актуальны мои вопросы к Григорию...
  20. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    314
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Основной вопрос к Григорию можно сформулировать так.

    Почему Григорий не видит в "самой реальности" никакой причинности?

    Чем существенно отличается та его модель реальности, которую он называет "самой реальностью" от других (его же, Григория) моделей реальности (которым причинность присуща) так, что в "самой реальности", по Григорию, нет опор для понятий причины и следствия?

    Я ясно сформулировал свой вопрос, Григорий?
  21. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Да потому нет, что в зависимости от точки зрения "причиной" данного события м б названы самые разные другие события - о чём и говорит Сократ. Всё зависит от вопроса, которым мы на самом деле интересуемся, и от той модели, которую мы выбираем. В "реальности" же самой по себе есть только поток событий. трудность разговора об этих вещах в том, что конечно же и сам "поток" до некоторой степени "существует" только в нашем представлении о Реальности - об окружающем нас мире. С точки зрения молекулы( :) ) Реальность - совсем другая.
    Именно вследствие неясности и размытости всей темы - точнее любого разговора о ней - я и не хотел вступать в дискуссию.
    На самом деле точка зрения, которую с пылом неофита отстаиваете Вы, Эдвардс - очень простая и естественная, 1-ая, приходящая в голову человеку, который задумается над ходом вещей и их причинами. Она приходила в голову и мне - лет в 17-18, и моему приятелю однокурснику, сказавшему помню об отличии нас от пойманных насекомых: "Они дёргаются, а мы и того не можем", и за тысячи лет до нас людям, пришедшим к идеологии фатализма, и Хайяму:
    "Смертный, полный гордыни, ты просто смешон - ты для каждого шага находишь причину, между тем он давно в небесах предрешён", и уверен - gennah'y
    Потому так смешны Ваши потуги, Эдвардс, на просвещение неразумных.
    Всё это давно пройденный этап для любого, уверен, взрослого человека. и каждый для себя давно решил эту проблему. Обосновать любое решение логически невозможно, это вопрос веры. Вы же попросту не доросли, очевидно, до выбора.
    "Я думал, что река - это река, горы - это горы, море - это море. Но вступив на Путь, я увидел, что река - не река, горы - не горы , море - не море. Было тяжело и страшно, но я продолжал идти. И увидел - но совсем иначе чем вначале - река - это река, горы - это горы, море - это море."
    Возможны и другие решения. Буддизм например утверждает иллюзорность личного существования, призывает откинуть "покрывало Майи", увидеть что "Я" - это иллюзия.
  22. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Причинность в смысле однозначной предсказуемости и воспроизводимости есть, конечно, но в той же мере объективна и реальна непредсказуемая случайность. К счастью, почти любая случайность обладает статистической устойчивостью и может быть предсказана с некоторой вероятностью.
  23. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Добавлю о "логической несостоятельности" Вашей позиции скажем по вопросу о влиянии Ленина или Сталина на историю России. Чтобы говорить на самом деле о влиянии хоть их, хоть кого ещё - надо рассматривать чтобы было, если бы они приняли другие решения, совершили бы другие действия, чем то, что они сделали на самом деле(это я и имел ввиду, говоря о семействе моделей - всё другое тоже самое, но действия именно их - другие, и чтобы из этого получилось). Но ведь с Вашей точки зрения такое рассмотрение - абсурд. Не могли они принять другого решения - т к для этого бы потребовалась другая Вселенная - с момента её рождения.
    Наша же позиция - и моя, и, насколько я понимаю - gennah, и вообще всех нормальных людей( :) - и Ваша тоже, как я уверен) - другая. Мы - и Вы, и я, и gennah, и Doc, и Vladimirovich, и Ленин, и Сталин - принимаем решения, и жизнь наша и тех, кто от нас зависит - меняется. А фатализм - необоснован, ибо рассматривает умственную конструкцию - бесконечную цепочку причин - как реальность
  24. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не только "Я", но и якобы объективный и даже твёрдый, инертный "материальный" мир при скрупулёзном анализе улетучивается в Ничто, чем и начал своё бессмертное логическое восхождение мой единственный кумир - Г.Ф.В. Гегель :)
  25. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Григорий, а не думаете ли Вы, что Ленин был покруче Кобы? Ведь сам Сталин как-то обмолвился про Владимира Ильича: Страшный был человек... :rolleyes:
  26. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Это конечно офтоп, но да, я так думаю. Сталин как госдеятель был пожалуй крупнее. Тарле(где-то читал воспоминания его внука) характеризовал их так: "Ленин- игрок, Сталин - строитель".
    В то же время по прежнему считаю, что влияние их на историю России меньше, чем Николая 2. И совершенно неважно, что его влияние было следствием как раз его ничтожества как императора.
  27. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    314
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Григорий, мне наконец надоело заботиться о Вас, как о ребёночке.
    Посему - прежде всего прошу Вас избавиться наконец от инфантильной совершенно претензии на то, что Вы полностью понимаете мои мотивы.
    Естественно, у меня нет никаких "потуг на просвещение неразумных". Боюсь, что в отличие как раз от Вас.
    Вообще, информирую Вас на всякий случай, что все эти Ваши интерпретации меня были мне смешны :) Мол, "победные вопли" :) и прочее... Я всего лишь пытаюсь тут разговаривать с людьми...
    И мне уже хочется наконец отказаться от позиции превосходства, с которой я с Вами разговаривал раньше...
    Посему - будьте уважительней.
    Я вот совершенно искренне наконец заявляю, что я верю в то, что Вы думали над нашим вопросом. Думали, читали. Страдали. Не знаю ещё что.
    И мне интересно то, что Вы в конце концов надумали.
    Оставьте уже эту свою дидактическую позицию, Григорий... Пожалуйста.
  28. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Содрогнулся ли бы Ленин масштабом нагибания страны, реализованным Сталиным? Я думаю, что нет :rolleyes:
  29. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Ой как здорово! :) "Что-то с памятью твоей стало" :)
    Напомню:
    "Продолжая тему "срока давности".
    Приходится прийти к выводу о том, что к оценке фигур российской общественной жизни XX в. российское общество пока не готово. Это тот самый случай, когда "большое видится на расстоянии".
    Слишком ещё свежи оказываются раны, нанесённые Лениным и Сталиным. Живы ещё люди, помнящие их; живы ещё люди, чьи родственники пострадали...
    Признать величие Петра люди готовы. Признание величия Сталина выглядит неким политическим (а не философским) актом. Возникают эмоции. Которые, как обычно, вредят объективности осмысления событий."
    "Мы наблюдаем, что при голосовании люди исходят из гуманистического критерия. Критерий этот таков - "нельзя никого убивать". Если фигурант опроса кого-то убил - это серьёзно понижает его шансы.
    В результате мы имеем некий абсурд - лидирует Пушкин, он обгоняет, скажем, Петра I. Хотя понятно, что фигура Пушкина по своему весу, по своей значимости для России - это ничто по сравнению с Петром. Пушкин - это некая декоративная завитушка на здании России. Отвалится - не заметим. Пётр - это часть фундамента этого "здания" нашего общества."
    Ну и т д и т п. Это что, другой Эдвардс тут поучал неразумных дошколят, чем они руководствовались и чем они должны руководствоваться?
    Вот эти Ваши высказывания и заслуживали публичной порки. Интеллектуальной
    Какую, надеясь, я и произвёл. Судя по Вашим воплям - успешную.
    Ещё раз поясню. Вы публично заявили, что Ваше понимание вопроса - единственное. Все, кто понимает иначе - лгут сами себе. И более того, Ваши критерии и Ваши оценки - единственно возможные.
  30. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    314
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Какая - "другая"?
    Откуда эта претензия на то, что Вы знаете о том, что она - реальность - "другая"?
    Ничего для обоснования этого "знания", насколько я понимаю, у Вас, Григорий, нет, кроме того же самого "представления" о Реальности (которое есть и у всех остальных).
    Так чего же тут попусту выпендриваться? Реальность, вишь ли, "другая"... Какая - "другая"?

    Значит ли это, что любая любая дискуссия на эту тему бессмысленна?
    Очевидно, нет.
    Ведь Вы же вступили в эту "дискуссию" с самим собой. И я тоже.
    Вы, собственно, и начали (вероятно, не желая того) даже вот эту - форумную - дискуссию. Заявив противоречие между свободой воли и причинностью.
    Само это противоречие пока - до сих пор! - не прояснено явно. В чём оно состоит?
    У меня есть собственные предположения по поводу ответа на этот вопрос. Возможно, мне придётся их озвучить (ибо, боюсь, от Вас, Григорий, мы внятного ответа не услышим...)

    Отбросив очередную порцию личных выпадов в мой адрес... что я вижу содержательного?
    "Вопрос веры"...
    Веры во что либо во что?
    В "свободу воли" либо "причинность"?
  31. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вера в аксиомы ума, Edwards - основания, то бишь "причины" нашей логики окутаны туманом :(
  32. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    314
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Да ради Бога.
    Я просто напомню Вам, что мы обсуждаем не Эдвардса (фигуру, безусловно, достойную обсуждения :D) Мы обсуждаем тему причинности и "свободы воли".
    Я призываю Вас к элементарной интеллектуальной дисциплине.
  33. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    314
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Туманом?
    Ну и дальше чего?
    Т.е. вам нечего сказать об этом?
    Ну, нечего - так и молчите.

    "Туманом" - это неконструктивно.
    Интересны попытки этот туман рассеять.
  34. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Я убрал последнюю фразу. Призываю и Вас извиниться за высказывания, часть которых я процитировал - т е утверждения Вашей личной позиции как единственно возможной и обвинения всех думающих и чувствующих по-другому чем Вы во лжи себе и другим.
    По существу же я давно сказал свою позицию - мы обсуждаем вопрос в принципе неразрешимый для разума, ничего доказать другим в нём невозможно. Ибо доказать значит - вывести из каких-то основных положений. А рассматриваемый вопрос - один из камней фунадамента мироощущения и миропонимания. Возможно только дать почувствовать другим людям МОЁ понимание - ибо основы любого находятся в душе каждого человека.
    С моей точки зрения детерминизм неоснователен, т к предполагает рассмотрение логической конструкции - бесконечной цепи причин как некоего реального обьекта. С Вашей точки зрения, насколько понимаю свобода воли - иллюзорна, ибо мы видим бесконечную цепочку причин, определющих любое наше решение.
    Я не могу опровергнуть Ваше понимание, равно как и Вы - моё.
  35. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    314
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Ваш призыв услышан.
    Я прошу прощения.
    Я прошу прощения за мою иногда несколько (или даже - весьма) провокативную манеру общения на форуме.
    Я не считаю свою позицию единственно возможной.
    Я не считаю лицемерами всех тех, кто озвучивает иную позицию. Я уверен в том, что часть из них (не знаю, насколько велика эта часть) абсолютно искренне, обдуманно и всерьёз верят в вещи, вера в которые представляется мне странной.
    Я, возможно, глупый и слабый человек - я не вижу иного способа спровоцировать на диалог людей с иными, чем у меня убеждениями; не вижу иного способа, кроме как жёсткого (и, тем самым, провоцирующего на спор) заявления своей позиции.
    Я не хочу никого обижать. Я желаю разговаривать.
    Простите меня.

Поделиться этой страницей