О детерминизме.

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Edwards, 5 окт 2008.

  1. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Ну и прекрасно. Возвращайсь к истоку, снова скажу: Пушкин, Высоцкий и Толстой для меня люди, воплощающие и представляющие русский народ во всём его величии и многообразии (при том что Высоцкий и Пушкин как личности конечно совсем не того масштаба; мне кажется, что их и вообще художников основная работа - вслушивание в гармонию мира - так тяжела, что почти всегда забирает все силы. Но Толстой - несравненный гигант и как личность).
    Иван 3, Пётр 1 и Николай 2 - как мне кажется, люди, лично наиболее повлиявшие на судьбу России. А Гагарин - пожалуй идеальная кандидатура для её протокольного представления - "Лицо России".
    Те ответ зависит от понимания вопроса.
  2. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    314
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Погодите, Григорий.
    Мне нужна, по крайней мере, более или менее чёткая формулировка этого вопроса. Я хочу её увидеть. Я пока её не вижу. Мне нужен тезис-антитезис. Нечто явное. Удобообсуждаемое. Удобообдумываемое.
    Насколько я понимаю, речь идёт о противоречии между причинностью и свободой воли.
    Но при такой формулировке это очень аморфно, по-моему. Я хочу редуцировать, ужесточить эти - пока неясные - словеса.
  3. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Ну не могу я высказаться яснее :) Могу только повторить:
    Му все ощущаем себя как свободную духовную личность, могущие выбирать свои поступки. Но вглядываясь в наш выбор, мы замечаем, что он всегда определяется некоторыми внешними обстоятельствами - настроением, которое зависело от сказанных или несказанных нами или кем-то другим гадостей и негадостей в наш адрес, стаканом водки или чашкой кофе, выпитым полчаса назад, понятиями о чести, внушёными нам папой с мамой или выработаными при чтении умных книжек, угрозой порки или предвкушениями похвал и т д. И для каждого из этих обстоятельств мы находим свои причины, которые их определяют. Т е получается что мы - букажки, которых дёргают за ниточки. Вот и противоречие. "Горы - не горы, море - не море, и свободной воли не существует"
  4. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Туман рассеять нельзя. Даже в математике останавливаются перед этой стеной из тумана и принимают основные постулаты на веру. Мозг наш, видимо, бессилен идти дальше. Есть спекуляции, что подсознательная интуиция осуществляется на ненаблюдаемом квантовом уровне и в сознании высвечивается только статический, однозначный конечный результат "коллапса" множества нелокальных квантовых возможностей. Однако пока это не очень правдоподобная гипотеза :rolleyes: . На метафизическом, философском уровне дальше пошли только Гегель и, может быть, дзен-буддисты.
  5. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.688
    Симпатии:
    287
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Grigoriy, Вы бы сразу сказали, что Вы агностик-солипсист :) , я бы с Вами и не спорил ;)
  6. Vlasta Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    01.03.2006
    Сообщения:
    28
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Эдвардс, а может и вправду, попытаться обозначить - а для чего Вам это нужно, где Вы хотите применить этот принцип причинности и свободы воли. Скажем, многие мудрецы пришли к выводу, что самый надёжный способ изменить мир - изменить самого себя. Совсем недавно услышала такое мнение : сознание векторно и рационально и потому оставляет немного возможностей для изменений, а душа - напротив, не рациональна, как бы линия, которая движется вширь, охватывая новые возможности. :/ Подумалось, что в русском языке это тоже отражено - мы говорим, человек высокосознательный и человек широкой души. Выходит, "правильное" чувствование (состояние) весьма важно и полезно. Вот сижу думаю, очучаю :)
  7. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    314
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Vladimirovich, Григорий солипсистом не является. Ибо исходит из наличия объективной реальности.
    В этом-то, собственно, и была для меня интрига.
    Ранее Григорий утверждал, что
    "Совсем не надо много усилий ума - а всего нужна только умственная честность, чтобы понять, что понятие причины и следствия имеют смысл только по отношении к моделям реальности, но не имеют никакой опоры в самой реальности."

    Теперь же Григорий скатывается к тому, что всё это "вопрос веры"...
  8. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.688
    Симпатии:
    287
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Ну я конечно загнул насчет солипсизма :)
    Но в каждой шутке....
    Grigoriy - объективный солипсист :)
  9. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.171
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    За цитату из Анчарова — мои вам почтения.
  10. DOC-03 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.593
    Симпатии:
    3.221
    Репутация:
    119
    Оффлайн
    А это Анчаров? Ну тогда и мои, что ли.:)
  11. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Непродуктивно и бессмысленно смешивать в одну кучу причинность вообще, в натуральном мире, и очевидную способность человека к свободному волевому выбору :(
  12. gennah Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    474
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Дык я вроде не говорил, что ничего объективного не сущевствует. :)
  13. gennah Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    474
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Честно говоря, я уже и не знаю, какие слова подобрать и как объяснить... По мне ничего странного тут нет: по крайней мере, не более странно, чем ваши "вполне вероятно". А я вот скажу так: вполне вероятно, что мы не имеем никакого понятия о тех законах, по которым живёт то, что мы "наблюдаем", ровно как и то, чего мы не "наблюдаем". О законах, о принципах, о связах. Мы привыкли оперировать "причинностью", мы так уж устроены. Но попытка найти и обосновать область действия этой самой причинности может легко закончиться крахом.

    Я подчёркивал вроде, что речь идёт обо мне как субъекте и о решениях этого самого субъекта.

    "Какое-либо" отношение, безусловно, имеет. Моя реальность - это наилучшее описание настоящей реальности, которое я для себя сумел сотворить, досупными мне средствами и способами. Вот, примерно так. Причинности в вашем примере нет, потому что в момент принятия решения реальность (настоящая реальность) на меня вообще никак не влияла: я оперировал исключительно своей собственной моделью реальности. Я сам взвешивал аргументы, я сам определял их важность.

    Вот если бы меня кто-нибудь пнул, да так сильно, что я полетел аж до самого пункта назначения - вот тогда бы да, была самая настоящая причинность. :)
  14. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Тем более интересно услышать Ваши соображения насчет "не атеизма" и "не материализма" :)
  15. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.688
    Симпатии:
    287
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Вот для Григория - сугубо гнилой формалистический подход.

    - События А и В независимы если вероятность Р(А*В) = Р(А)*Р(В)
    - Событие А является причиной В если условная вероятность P(B|A) > P(B)
    - Событие А является единственной причиной В , если P(B|A) = 1
  16. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Я же говорил, что моё существование - причина того, что Солнце встаёт по утрам. Но на единственную - не замахивался. Ваше - также.
  17. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.688
    Симпатии:
    287
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Допустим - А - Ваше существование, B - Солнце встаёт по утрам
    Вы считаете, что Вероятность B при условии Вашего существования выше, чем без оного?
    Это гордыня, Grigoriy :D
  18. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    "Событие А является единственной причиной В , если P(B|A) = 1"
    Это ведь Вы написали? Т е Вы считаете Ваше существование - единственной причиной восхода Солнца. Я скромнее.
    Ну, а то что по Вашим определениям единственная причина - не всегда причина - это Ваша проблема. Да и является ли это проблемой? Под стопочку и огурчик - точно не проблема.
  19. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.688
    Симпатии:
    287
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Нууу - Grigoriy, от Вас я такого передергивания не ожидал. Это были лишь формальные определения причины :) Мое существование нигде не упоминалось.

    Grigoriy, я всего лишь дал определение причины. У меня теперь строгий и формальный подход. :)
    Что значит - "не всегда причина" ? Дайте другое определение. :D
  20. Vlasta Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    01.03.2006
    Сообщения:
    28
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мистики Востока скажут, что и Я, и Солнце – суть проявления Единого. И стоит и мне, и Солнцу по какому-то циклу вернуться к первоисточнику, как мы сами станем Единым – и будет всем счастье. :)
    Лично мне интересна степень моей свободной воли. В какой системе и на каком уровне
    Солнце управляет мной, а в какой Я управляю Солнцем. :/ Или в некоей подсистеме, где Солнце управляет мной – могу ли Я что-то сгенерировать, создать, чтобы взять под контроль, под моё управление влияние Солнца. А то фаталисты скажут – убьёт жёсткое излучение Солнца всё на Земле – туда им и дорога. Вот ведь и астрологи высказываются в том духе, что звёзды тащат тех, кто сопротивляется, и помогают тем, кто к ним прислушивается.
  21. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    "Нууу - Grigoriy, от Вас я такого передергивания не ожидал. Это были лишь формальные определения причины :) Мое существование нигде не упоминалось."
    Как?! А событие "Большое А"?! Что ещё м б достойно этого имени?!Скромность здесь неуместна, т. Владимирович.
  22. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.688
    Симпатии:
    287
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Заметьте, Grigoriy, не я это сказал :D
  23. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.688
    Симпатии:
    287
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Мои определения не дают ответы на вопросы, где взять такую систему.
    Зато они дают ответ, как идентифицировать тот факт, что Я в подобной системе оказалось :)
    В настоящий момент мы находимся в такой системе благодаря существованию Григория :D
  24. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.171
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    Sorry, кажется ошибочка вышла. Это как бы из Барона Мюнхгаузена...
    Почтения назад забираем, или? :) Все таки крутой фильм :)
  25. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.688
    Симпатии:
    287
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Теперь, на базе нашего нового :D понимания
    - #2 Событие А является причиной В если условная вероятность P(B|A) > P(B)
    - #3 Событие А является достаточной причиной В , если P(B|A) = 1
    (Я заменил слово единственное, иначе есть логические грабли)

    разберемся с формулировками Григория.

    Импликация не может быть строгим определением "причины" поскольку А может быть ложно.
    Из ложной посылки может следовать все что угодно, но это не наш метод :)
    Правильно ограничиться только случаем A=TRUE ( например Григорий существует :)) но в этом случае мы попадаем под определение достаточной причины

    Определение #2. А увеличивает вероятность B но само по себе недостаточно.

    Определение достаточной причины.
    Типа
    Есть конечно тут место для поисков - не существует ли причины для закона тяготения или пинка :)
    Но это уже совсем друга история ибо
    Так что солипсическому подходу Григория
    в нашей теории места нет :cool:

    © Платон "Тимей"
  26. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ув.Vladimirovich!
    Впечатлили в очередной раз. Конечно, в положительную сторону. Наше Вам почтение. :)
  27. gennah Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    474
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Я этим просто подчеркнул, что ценности у нас с Эдвардсом скорее всего разные... Во-многом поэтому мне не принять детерминизма, ну а ему могут показаться странными мои попытки обосновать, например, мораль и ответственность (о которых я опять же спрашивл). На мой взгляд, при детерминизме сие есть лишь что-то вроде рефлексов, что меня категорически не устраивает. :)
  28. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.688
    Симпатии:
    287
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Спасибо! :)
  29. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Ваши изыски, ув. Владимирович, вызывают у меня один вопрос: Вы придуряетесь, или на самом деле начисто не понимаете, что Вам говорят?
    А также то, что говорят не Вам.
  30. Vlasta Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    01.03.2006
    Сообщения:
    28
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    +1! :)
  31. Vlasta Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    01.03.2006
    Сообщения:
    28
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    -1 :p По-моему, любая попытка заслуживает поддержки и восхищения! ;)
  32. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.688
    Симпатии:
    287
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Я же просил Вас, Григорий, улыбайтесь :)
    Хотели определение причины? Кто сказал, что причин в реальности не бывает? :) Вы, Григорий.

    А то, что Вы говорите, укладывается в простую схему "недоумки", "бессмысленно", "не понимаете".
    Передергивать к тому же пытаетесь. Нехорошо :)
    Плюс скромный шедевр
    Но Вам, как пассивному солипсисту - все простительно :lol:
  33. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Понял - придуряетесь. Успехов.
    Лично я, если мне хочется смотреть на кувыркания - смотрю цирк в натуре или по телику. Но не унывайте, и на Вас нашлись ценители. Чепчики в воздухе.
  34. DOC-03 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.593
    Симпатии:
    3.221
    Репутация:
    119
    Оффлайн
    177 постов! При том, что темы ( в моем понимании, конечно) и нет вовсе! Edwards, Grigoriy, Vladimirovich, Vlasta, Крыс, кто еще там, ребята - я ваш поклонник.;)
  35. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Не совсем правы, ув. Док. Вот например, у Эдвардса получается, что Сталин(да и Ленин) не великие деятели, как мы с Вами понимаем(да и он сам утверждал), а марионетки. Вот он и хочет разобраться - как же оно так у него получается. gennah и я пытаемся ему помочь, Владимирыч, приняв на грудь и закусив огурчиком, украшает пейзаж криками и подпрыгиваниями, Крыс и Власта его подбадривают. Всюду жизнь.

Поделиться этой страницей