Софийские правила

Crest, так а чем плоха система: белым больше времени, но все результаты кроме победы белых - в пользу черных?

Crest, у вас однобокий взгляд. Да, черные могут и не рисковать. Более того, они будут сушить. Но разве в шахматы только черные играют? Зато как придется подкручивать белыми! К тому же достаточно, чтобы один соперник хотел драки и тогда он не полезет туда, где его легко засушить, не говоря уже о том, что писать ничью станет равносильно поражению. Разумеется, такое правило применимо только тогода, когда каждый игрок играет одинаковое кол-во черных и белых партий. Т.е. для швейцарок эта система не подходит. Зато в остальных случаях гарантирована драка, ибо исключен вариант, когда соперники делают пять ходов, жмут руки и с умным видом, половинкой очка и ощущением собственной правоты идут пить пиво. Есть здравый смысл, а вы рассказываете про какие-то очковые эквиваленты. Эта система ИМХО уже тем хороша, что не режет глаз ибо в шахматах применяется. Кстати, вернувшись к "на кой черным рисковать", отмечу, что при существующей системе есть тьма ситуаций, когда не то что черным, а и БЕЛЫМ не хочется рисковать и турнирная ситуация предполагает быстрое заключение мира и фиксацию приза. А при моем предложении даже находясь в 0,5 очка от первого места белым придется РАБОТАТЬ (понимаю, очень неприятное для шахматистов слово), что тоже стимулирует на борьбу. Ну и нельзя забывать, что засушить черными в условиях нехватки времени тоже может быть ой как непросто.

P.S. Для меня совершенно очевидно, что плюсов у такой системы больше, чем минусов. Из числа минусов наиболее неприятный, пожалуй, тот, что получивший выигрышную позицию черными будет играть не столько на победу, сколько на упрощение позиции. Впрочем, это только означает, что белые играли плохо и очков не заслужили.

Сrest, это голая идеология о том, как якобы должны делать шахматисты. Типа лозунга. Конкретно и по существу: многие гроссмейстеры играют черными по принципу "уравнял и слава богу". Это не мои выдумки, я это даже в интервью читал. Точно Александров говорил, были и другие, всех не вспомню. Это же идиотизм, что даже главный приз!!!!! не всегда стимулирует для игры на победу. Люди порой предпочитают отказаться от борьбы, расписать, чтобы с гарантией взять второй. И это на финише турнира, в самый интересный и интригующий для зрителя момент! И это считается НОРМОЙ!

Теперь к раскладке по цвету. Основных стимулов играть на победу черными всего три. а) значительная разница в классе б)последний рубеж, т.е. когда, к примеру, нужно зацепиться за последнюю путевку во что бы то ни стало и в)психология любителя, т.е. игра на победу всегда и везде без страха проиграть. Так вот, самое слабое место во всей конструкции, как это ни парадоксально - слово "стимул". Даже с материальным стимулом люди не всегда считаются. Выбили себе хорошие стартовые, питание жилье обеспечено, а дальше играй в свой кайф. Если будет фарт и не простынешь на сквозняке, то еще и призы свалятся. То есть проблема заключается в том, что у шахматиста ЕСТЬ ВЫБОР. И если он хочет сегодня засушить, он это спокойно сделает. Так вот выбора быть не должно. Точнее, он не должен быть столь приятным как сегодня. Хочешь писать? Ну что ж. Только пишущий белыми получает баранку. И это справедливо. Халявная победа черных тоже справедлива, ибо почему человек должен терять очки, если соперник не хочет с ним играть на победу? Да еще белыми. Нежелание получать баранку просто вынудит играть, раз нет другой хорошей альтернативы. Конечно, если ориентироваться на игроков, которым пофиг, то любые меры будут бесполезны. Мне же кажется, что данная мера является определенным компромиссом. Ведь самая ничья не отменяется как исход шахматной партии. Но при этом все сводится к успеху одной из сторон. Либо атакующей, либо защищающейся. И все в равных условиях, ибо количество партий как черных, так и белых одинаково.

Может и легко. Но доооолго...

Пух,
лучше бы ты без борьбы мне сдался

Согласен.

Ну, что, е271, Софию-то смотрите? Нравится?
То-то же

Из последнего коммента Cresta на Chesspro:

В этой партии Ананда погубило главным образом антиничейное правило. В другом турнире он ходу на 25-30-м начал бы мирные переговоры и либо, нарвавшись на отказ, заиграл с большей ответственностью, либо - что значительно более вероятно - встретил понимание партнера. Думаю, даже такой боевой шахматист как Камский постеснялся бы продолжить игру. Ведь это означало бы косвенно выразить нелепую и неуважительную надежду на то, что подобную позицию можно выиграть у шахматиста с рейтингом за 2800.

Лучшая реклама софийским правилам! Вот так и получаются обычно короткие ничьи. Один, не получив перевеса по дебюту, засылает рыбу, другой стесняется (или как вариант - боится) отказаться. Без всякого предварительного сговора! А так вместо короткой бессодержательной ничьи получили интересную результативную партию.

1. Да мне нравится, особенно игра Камского
2. Что касается софийских правил, то это же очевидно - тактический выигрыш при стратегическом поражении... При всеобщем внимании, под присталным взглядом журналистов любой дурак будет играть во все тяжкие...
Помните в 17 мгновениях (Если бы всем дать хлеб с маслом так они все бы говорили как надо... За точность не отвечаю но смысл тот.
А вот в турнирах мастеров в Мухосранске это правило приведет просто к расписыванию 40 ходов... со всеми вытекающими...

1. Мне, честно говоря, вообще не вполне понятно, почему эти правила называются "софийскими". В недавно переизданной книге Тарраша "Турниры чемпионов" можно прочесть, что подобные правила были уже на турнире в Петербурге в 1914 году. И далее в шахматной истории можно найти множество примеров. Упомяну, например, Олимпиаду в Варне в 1962 году. или "Турнир семи" - Москва, 1964. Характерно, что эти попытки всегда вызывали серьёзные возражения - см., например, И.Бондаревский "Борис Спасский штурмует Олимп".
2. Совершенно очевидно, что при обоюдном желании эти правила легко обходятся.
3. Также совершенно очевидно, что в серьёзном отборочном (а не чисто коммерческом, как это имеет место в Софии) соревновании ситуаций, когда обоих противников устраивает ничья, избежать не удастся (если только не ввести повсеместно нокаут-турниры, да и там такие ситуации возникают).
4. Следовательно, т.н. "софийские" правила имеют весьма ограниченную область применения и рассматривать их, как серьёзное средство повышения результативности - на мой взгляд, несерьёзно.

CC, так цель была вобщем не результативность повысить, а левые ничьи убрать. А чтобы было побольше результативных партий, надо зевать почаще.

Чтобы не повторяться, см. пункт 2 из моего предыдущего поста.

Я совершенно согласен с тем, что при обоюдном желании эти правила легко обходятся. Но в 90% коротких ничьих изначально никакого обоюдного желания не было.

CC, так любые правила обходятся. Вопрос лишь в уровне наказания. Чтобы проблема вообще исчезла, нужно чтобы ничьих в нынешнем виде вообще не было. Вообще могу предложить элементарное решение тупо классифицировать ничьи по продолжительности партии. 10 ходов - 0,1 очка каждому. 20 ходов - 0,2 очка. То есть чтобы получить нынешние 0,5 очка - "писать" придется 50 ходов и выше, а это уже полноценная партия (кстати, ничья в 100 ходов - это все равно 0,5 очка, ничья не может быть больше половинки, зато может быть меньше, если шахматисты халтурят). Такая система понятна любому идиоту и все в равных условиях.

Согласен, но уж коли такое "обоюдное желание" возникло во время партии - никакие правила не помешают партнерам зафиксировать нужный результат.

Для этого нужно и сами шахматы отменить.

СС, чего вдруг? При моем предложении шахматисты могут играть как играли и даже писать, как писали. Просто не будет идиотизма, когда один работает 100 ходов, а другой пишет в два хода, а очков получают одинаково. Пусть получают свои - 0,1 и пасут задних. Хочешь очки - изволь работать. Просто, ясно и не нужно километров объяснений и доказательств, как в случае с е-рейтингом. Кстати, и никаких надзирателей как в Софии не нужно.

Немного подкорректирую Ваш пост.

Ну и будут писать 50 ходов, а не 2. Это принципиально?

СС - да, очень принципиально. При партии в 50 ходов зрителю ЕСТЬ на что смотреть. Это примерно как договорняк в футболе. Если зритель не в курсе закулисных игр, то не имеет значения, договорились ли команды о сплаве друг другу или согласились на ничью. Зритель видит 90 минут футбола с непредсказуемым исходом! То есть повод для волнений есть лишь у сплавщиков, которых могут поймать на горячем.

Если зритель хорошо разбирается в футболе, то "договорняк " он всегда заметит.
И такая игра не удовольствие вызывает, а дикое раздражение.
То же самое будет и в случае предлагаемой Вами реформы.
Кстати, о футболе. Однажды в чемпионате СССР для повышеня результативности было введено правило - при нулевой ничьей надо бить серию пенальти. Если уж и она закончиться вничью - тогду уж, так и быть, ничья. Правило было отменено после матча, если мне память не изменяет Спартак - Динамо(Тбилиси), когда футболисты обеих команд демонстративно били пенальти в сторону углового флага.

СС, да ладно, в нашем футболе закулисных результатов во много раз больше чем те, которые действительно становятся предметом разбирательств. Проблемы возникают, когда кто-то уж слишком явно подставляется. Если в шахматах 50 ходовую классическую партию исполнят за пять минут с этим, конечно, ничего не поделаешь. Крикнем авторам партии дружно "долбо...бы" на страницах гостевой и этим ограничимся. И авторы не узнают и мы пар выпустим.

Да нифига он не понимает и нифига он не замечает, а хавает и счастлив. Это просто красивая и пустая фраза.

Дело ж не в разбирательстве. Договорный матч, нечестное судейство - всё это видно квалифицированному футбольному зрителю.
А в шахматах - 50 ходов расписать можно и за 5 минут, и за 5 часов - принципиально ничего не меняется.
Я уж не говорю о серьёзной игре - человек в тяжелом положении нашёл спасительную комбинацию с вечным шахом, например. Ничья в 25 ходов. 0.2 очка?
А рядом расписали 50 ходов - 0.5 очка.

Иными словами, Вы сказали, что зрителей, хорошо разбирающихся в футболе не существует.

Я сказал только то что сказал - хавает и счастлив. Если хотите больше почитайте тему футбол. Кто за кого болеет и почему.