Когда Ананд стал (станет) чемпионом мира?

-

Эдвардс, если я говорил о передергиваниях, то я объяснял, в чем они заключаются
И еще раз предлагаю прекратить всю эту фигню про увиливания, метания и прочие демагогии

Повторю свой ответ - тот простой пример, который я приводил

если Камский (условно #18 по рейтингу), победив Топалова, победит потом и Ананда, то он для меня будет полноценным 16-м чемпионом мира. И матч за звание между 1-м и 18-м я буду считать абсолютно легитимным и справедливым. Но справедливость будет основана не на рейтинге, а на том, что Камский, обыграв чемпиона, сам стал чемпионом. Тем более, что право на матч он завоевал в отборе, что для меня окончательно снимает проблему несправедливости. И этот матч для меня будет лучше, чем, к примеру, турнир первых шести по рейтингу

Т.е. в 2005 году сильнейшим шахматистом мира был, по-Вашему, Крамник, я правильно понимаю?

Да. Хоть по рейтингу Топалов Крамника превосходил, но в их матче сильнее оказался Крамник - и поэтому остался чемпионом. Считаю, что превосходство в рейтинге само по себе не должно давать титул - его необходимо переводить в чемпионское звание только через матч

Я вот чего придумал. А что если параллельно с рейтингом Эло для первой 20-ки этого самого рейтинга делать обсчёт по дополнительным критериям, хотя бы раз в год. Например за победу в турнире 20-й категории дать 20 баллов, за 2-е место 15 баллов, за 3-е место 10 баллов, за 4-е 5 баллов. За турнир 19-й категории по одному балу можно снять соответсвенно. Ну и так далее. И для всяческих приглашений "по рейтингу" пользоваться не рейтингом Эло, а дополнительным, описанным выше. Дело в том, что при нынешней ситуации игрок за год может не сыграть ни одной партии и переместиться в рейтинг листе вниз (что не так страшно) или вверх (что недопустимо). А так получится, набил рейтинг для входа в первую 20-ку (30-ку,40-ку и т.д. - это можно обсудить) молодец, имеешь право на участие в крутых соревнованиях. Но истинное твое место в элите определяет уже не чистый Эло, а активность и показанные результаты за последний год. Ну вот, на уровне идеи, примерно так.

Где Вы разглядели эмоции, Vladimirovich?
Это абсолютно спокойный, объективный анализ Вашей позиции.
Анализ, вскрывающий её недостатки.
Видите ли, Vladimirovich, у любого простого решения непростой проблемы обычно имеются как достоинства, так и недостатки. Согласны?
Вот я и пытаюсь взвесить достоинства и недостатки различных концепций.
Вы же, похоже, исходите из убеждения, что у матчевого пуризма недостатков в принципе нет - одни сплошные достоинства

Проблемы довольно очевидны, но вы почему-то упорно отказываетесь их видеть
Основная проблема - угроза произвола со стороны чемпиона, отказа от игры с сильнейшими претендентами на справедливых и разумных условиях.
Проблему эту иллюстрирует, например, 1975 год, случай Фишера.
Или же чемпионство Крамника. Его матч с очевидно несильнейшим претендентом Леко, проведённый, к тому же, после четырёхлетнего "воздержания".

Manowar +1

Сейчас совершенно не исключена ситуация, что во главе рейтинга за год могут поменяться 5-6 человек. Ананд, Топалов, Карлсен, Иванчук, Морозевич, может даже Крамник. На каждый конкретный месяц они будут сильнейшими. И их всех считать чемпионами? Своя справедливость в этом, безусловно, тоже есть, только ее мало кто примет - а инфляция титула нанесет огромный вред

такая проблема есть, но она не связана с формой соревнования - матчем или турниром. Чемпион может захотеть и турнир из нескольких слабых претендентов. ФИДЕ может запихнуть в нокаут изначально слабых претендентов по континетальному или национальному признаку - или просто по "квоте президента ФИДЕ". У нас с вами разное отношение у отбору в Дортмунде, но вы же его называли "Лутц-отбором". Возьмем тот же 1948 год. А почему 5 участников, а не 4 иди не 7? Почему не участвовали Файн или Найдорф? Такие же возможности для волюнтаризма

Решение оной проблемы волюнатризма - что чемпиона, что президента ФИДЕ - отбор. Но если в отборе кто-то не хочет играть - это не вина чемпиона, его звание от этого не может пострадать. Тот же Крамник согласился считать свой матч с Леко полуфиналом - но финал опять провалился. И не по вине Крамника

Эмоции, Edwards, это использование неких терминов (типа сильнейший) без достаточного определения. В результате дискуссия приходит в заведомый тупик без всяких усилий со стороны участников.
Я исхожу из того, что понятие сильнейший определить однозначно нельзя, и выбираю сильнейший=Чемпион Мира. Если его победят, он перестанет быть сильнейшим. Мне кажется это логично.
Вы видимо, вкладываете другое содержание в термин сильнейший.
Причем похоже как-то нефункционально определяете, от противного.

В результате разницы в определениях Ваша фраза
"готовы к тому, чтобы чемпион был относительно слабым, не СИЛЬНЕЙШИМ." становится параллельной.
Это и есть эмоции.

Да.

Нет. Не исхожу. Исхожу из принципа наименьшего зла. Наименьшего, ессно в моем понимании .

Edwards, Вы возможно удивитетесь , но Вы найдете во мне союзника в вопросе угрозы произвола со стороны чемпиона. Просто методы, которые мы выбираем - разные.

Не матчевый принцип виноват в произволе, а учиненный в недавнем прошлом раскол.
Не с матчевым принципом нужно бороться.

Чемпион обязан играть Матч с официальным Претендентом. И лучше всего Претендентом от ФИДЕ.
В случае отказа Чемпиона - импичмент - "например, 1975 год, случай Фишера."
Если все восстановится, не думаю, что кто-нибудь еще кроме Фишера на это пойдет. И кто-нибудь кроме Каспарова опять все поломает.

Насчет "очевидно несильнейшего претендента Леко" - это опять эмоции.
Вы можете сколько угодно иронизировать по поводу "Лутц-отбора", но Ананда и Каспарова туда приглашали. Топалов там играл.
Леко выиграл единственный существующий на то время отборочный турнир и заслуженно стал Претендентом. И это справедливо со спортивной точки зрения, в моем понимании.

Насчет четырёхлетнего "воздержания" в условиях того бардака - это очень гуманно, Эдвардс.
Каспаров больше не играл.
Классическим периодом было 3 года. Крамник сыграл в 2004 и 2006.
Первый матч на один год уехал. Ай, какой Крамник нехороший, лишить его звания Чемпиона за это
Что за претензии вообще?

Пока что наоборот. На посты 246 и 248 Вашего ответа пока не получили...

а юридическую легитимность титула мы и не оспариваем, о чем уже не раз и говорилось

Crest, вот Вы все время апеллируете к большинству, прессе и т.д.
Причем я не помню, чтобы Вы сказали почему Вы лично так считаете.

Мы можем здесь высказать личное мнение?
Причем высказать с обоснованием, почему мы так считаем.
Или нам теперь всем строем ходить с песней "Ананд-Чемпион" ?

Вы видите, что результаты опроса показывают, что "матчевых пуристов" не так мало.
Если бы я был профессионалом ( игроком, журналистом, функционером...) я бы не стал совсем игнорировать этот факт, и спрятавшись за спинами большинства, зарывать голову в песок .

если говорить о прессе, то уже давал ссылку на Юрия Васильева, который считает, что проблема раскола болельщиков по этому вопросу существует

Если Вас такая трактовка понятия "Чемпион мира" устраивает, Manowar - то ради Бога. В этом случае Вы вполне можете считать легитимными чемпионами Пономарёва, Касымджанова и др.
Для меня же, Е-nota и значительной части шахматной общественности этого мало. Титул "Чемпион мира" может обладать особой аурой, традиционным для шахмат высоким статусом, если чемпион не просто "удачнее остальных выступил" в одном отдельно взятом соревновании (или даже "комплексе соревнований").

Боюсь, Вы невнимательно прочитали текст Manowar'a, Иа.

почему ж?
в нем речь идет не о том, в каком формате разыгрывается титул, а о соотношении понятий "чемпион" и "сильнейший"

ОК.
Тут я думаю, Вы просто лукавите. Доказать мне это нечем - я это сознаю. Но и допускать то, что Вы сумасшедший мне не кажется разумным.
Я имею в виду, что наличие у Вас мнения (не верю в то, что Вы на самом деле его разделяете), что Крамник был сильнее Топалова в 2005 году, можно было бы проверить, попросив Вас поставить деньги на Крамника в воображаемом матче Топалов - Крамник, 2005. Думаю, Вы, как разумный человек, поставили бы скорее на Топалова.
Думаю, Вы учли бы несравнимо разный уровень турнирных успехов Топалова и Крамника в 2005 году, перевес Топалова в личном счёте (2:1) в том году, учли бы разницу в рейтинге, которая просто всё это объективно отразила. Т.е. повели бы себя элементарно разумно.

Я считаю, дискуссия была бы конструктивней, если б Вы, Иа, не держались за заведомо абсурдные положения ("Крамник был сильнее Топалова в 2005 году"), а всё-таки признавли реальность.
Да, мол, Топалов (и далеко не только он) был сильнее Крамника в 2005 году. Но это ещё не значит, что... Ну и т.д. Вот это была бы, на мой вкус, более разумная позиция.

Впрочем, думаю, на русскоязычном ресурсе, Иа, у Вас отличные шансы успешно держаться и на подобных, по моему мнению, абсурдных позициях.
Другое дело, что отказ от разумности, конечно, сужает пространство для конструктивного диалога...

С другой стороны, я не настаиваю на том, что моё видение этой ситуации единственно верно, и прошу прощения, если озвучиванием этого видения Вас задел.

Я тоже так считаю.
Разве что вместо матча готов примириться и с турниром.
Но вот в 2005-м ни матча, ни турнира с участием Крамника не было.
Что Вас вполне и устраивает. Ибо соответствует второму следствию из постулата матчевого пуризма:
"Отсутствие матча лучше, чем хороший турнир".

Матча с участием Крамника не было. Зато был хороший турнир - Сан-Луис-2005. С участием всех китов - Ананда, Топалова, Леко.

Это вполне достойная позиция.
Не могли бы Вы еще подкрепить ее мнением, кто был Чемпионом Мира в 1994 году ?

С точки зрения легитимности - безусловно Карпов. Лучшим игроком мира - безусловно Каспаров . Хотя он, разумеется, считал себя чемпионом на том основании , что не проиграл никому матча... Бесконечный спор уже идет по спирали ...

Это не так.
В рамках матчево-пуристической идеологии Чемпион неизбежно наделяется особым полусакральным статусом. Влияние чемпиона на шахматную политику при "классической" линии значительно выше.

Вам действительно кажутся сравнимыми "сомнительность" состава участников матч-турнира-1948 и сомнительность "отбора" в Дортмунде-2002?
Не верю.

Для этого условия отбора должны быть разумными.
Иначе мы также можем сказать: "Если Карпов не захотел играть матч с Фишером - это не вина чемпиона, его звание от этого не может пострадать".

На мой взгляд, в Дортмунде-2002 разумных условий претендентам предложено не было.

Крамник не соглашался считать матч с Леко "полуфиналом", строго говоря.
Он всего лишь подписал декларацию о намерениях играть после матча с Леко объединительный матч. Декларацию эту Крамник потом дезавуировал в своих заявлениях.

А что такое чемпионат мира? Любой организатор может провести соревнование и назвать его чемпионатом мира. Есть и второй ньюанс: почему был не допущен Топалов?

скорее всего да

Если говорить о совокупности результатов и рейтинге в 2005 году, то Крамник конечно был не сильнее Топалова. Так же, как и другие чемпионы мира в некоторые периоды своего чемпионства уступали конкурентам. Это нормально и естественно. Но это никогда не было поводом для изменения регламента розыгрыша в пользу турнира

Турнир даже не хороший, а отличный - но не для розыгрыша титула, а для отбора. Как например Кюрасао'62. Матча в том году тоже не было, Ботвинник в турнире участия не принимал. По силе игры в 62-м он тоже вряд ли воспринимался однозначно сильнейшим.
И сыграл на следующий год с победителем отбора. Опять-таки точно так же, как и Крамник

2 Amati
целиком и полностью

А при "неклассической" линии большой риск, что чемпион становится игрушкой в руках манагеров и функционалов (Например, Пономарев, IMHO)

Нет. Это волюнтаризм разных уровней Но все равно волюнтаризм. Файна например не пустили.

Условия были - победитель играет с Чемпионом Мира.
Что есть более разумные условия?

Amati +1

Я здесь с Вами согласен, но присоединюсь по этому вопросу к Vladimirovichу
- здесь основная беда не от формата розыгрыша, а от бардака. Очень плохо, что Каспаров решил "претендента" назначить. Чтобы этого прецедента больше не было, Крамник начал заниматься созданием отбора - в том числе пошел на беспрецедентный для чемпиона компромисс в Праге, согласившись фактически участвовать с полуфинала

И правильно не верите. Степень сомнительности хоть и разная, но суть одна - в турниры, как и в матчи тоже не всегда приглашаются все сильнейшие

у меня иное мнение. Когда-то уже обсуждали - думаю не стоит к этому возвращаться. Слишком уходим от основной темы

Никаких заявлений об отказе, насколько я помню, не было. Были сомнения в том, что, во-первых, ФИДЕ сможет провести свою ветку, а во-вторых, что Илюмжинов опять все не переиграет. Поэтому Крамник и говорил, что надо дождаться второго полуфинала. И в обоих своих опасениях оказался, увы, прав

Боюсь, Вы ошибаетесь, Vladimirovich.
Вовсе не всегда термины используются без определения (т.е. с надеждой на примерную определенность "по умолчанию") под влиянием эмоций.
Вот и в данном случае никаких эмоций с моей стороны не было.

Не согласен. Никакого "заведомого" тупика нет. Всё зависит от стремления участников поддерживать конструктив в дискуссии. В частности - просить от оппонентов необходимых определений, предоставлять альтернативные свои определения.
Тупик получается, скорее, при необоснованном навешивании ярлыков на высказывания оппонента. Ярлыков, вроде "эмоции"

Ага.
Ну тогда, пожалуй, тот же вопрос - Вы действительно считаете, что Крамник был сильнее Ананда в 2005 г.?
Пусть будет именно Ананд (не Топалов), на имя Топалова многие здесь реагируют неадекватно, предвзято относятся к болгарину.

Нет, я вовсе не определяю "от противного".
Здесь я просто удостоверивался у вашего единомышленника, что верно понимаю, как определяет понятие "сильнейший" он.

Я не знаю, каким образом фразы становятся "параллельными"
Ещё раз уверяю - никаких эмоций с моей стороны не было.


Я же определяю понятие "сильнейший" следующим образом.
Безусловно, важнейшим показателем при определении сильнейшего является рейтинг. Рейтинг, как интегральный показатель всех (и турнирных, и матчевых, и каких угодно) успехов шахматиста.
Рейтинг - при всех его достоинствах и недостатках. Недостатки рейтинга я, безусловно, признаю. Т.е., если что, необязательно с упоением о них рассказывать - я в курсе
Другое дело, что рейтинг, безусловно, то самое "наименьшее зло" как инструмент измерения силы шахматиста. Рейтинг - оптимальный инструмент. И вот эту очевидную вещь неплохо было бы признать и Вам. Для укрепления конструктивности дискуссии.

Иногда может иметь значение ещё такая второстепенная вещь, как личный счёт шахматистов.
В частности, Крамник в период 1998-2000 гг. считался более сильным претендентом в матче с Каспаровым, чем Ананд. В связи с тем, что против Ананда у Каспарова счёт был разгромным, а против Крамника - равным.
И надо отдать должное Каспарову - достойному чемпиону! - он сыграл именно с сильнейшим претендентом. Эту спортивность его преемник, к сожалению, не поддержал.

Это очень хорошо
У нас отличная почва для конструктивного диалога.

Совершенно не удивлюсь
Уверен, проявлять разумность Вам вполне свойственно.

Я не предлагаю бороться с матчевым принципом.
Мы, конечно, далековато ушли непосредственно от темы, но я лично о ней стараюсь помнить. Речь идёт о том, признавать ли чемпионство Ананда с 2007 г.
Я думаю, матчевый принцип выдержит таковое признание, не развалится.

Ради бога, ничего не имею против этой доктрины.
Но это, кажется, мало связано с непризнанием Ананда чемпионом с 2007 г.

Нет, это опять навешивание ярлыков с Вашей стороны, Vladimirovich

А Крамника приглашали в Сан-Луис.
Но турнир этот нелегитимен с вашей точки зрения в связи с неприемлемостью его формата.
А Карпова приглашали играть с Фишером.

А с моей точки зрения нелигитимен отбор в Дортмунде-2002. В связи с неприемлемостью его формата.

Вы можете сколько угодно рассказывать о "заслуженности" успеха Леко. Но это никак не отменяет того факта, что Леко был очевидно несильнейшим претендентом Без всяких эмоций.
Или Вы всерьёз полагаете, что Леко был сильнее (или хотя бы(!) не слабее) Каспарова (или даже (!) Ананда) в 2004 г.?

Я считаю, что у Каспарова было:
1) во-первых, больше оснований для "воздержания" Он-то действительно был сильнейшим.
2) во-вторых, он не уклонялся от матчей, прилагал определённые усилия к их проведению. В отличие от Крамника, прямо отказавшего Каспарову в матч-реванше.

А Вы так не считаете, Vladimirovich?

Первый матч был нелигитимным - в связи со слабым претендентом.
Фактически Крамник не сыграл ни разу за 5 лет (2000-2005). К тому же был очевидно не сильнейшим в 2005 г.
Для меня это достаточное основание для "импичмента".
С 2005 г. 15-м чемпионом мира стал В.Топалов.

У меня отношение такое - несмотря на то, что я считаю систему определения чемпиона в турнире безобразной, я считаю, что Ананд стал чемпионом мира после победы в Мехико. И всё. Он не несёт ответственности за решения Илюмжинова с компанией, да и никакой альтернативной версии нет.

Нет, Crest, для меня не зависит . Для Вас я вижу тоже.
Я просто хотел удостовериться, что принципы, на которых Вы стоите, не являются постоянными и подвержены конъюнктуре.