Когда Ананд стал (станет) чемпионом мира?

Альтернатива - двоевластие. По-моему, это вполне разумно принять.

 

Искажаете факты. В 2005г Крамник не отказывался защищать титул на условиях, приемлемых для ФИДЕ и международной шахматной общественности. Значительная часть общественности (как показывают голосования в этой гостевой) выступала против розыгрыша титула в турнире. А в 2006 Крамник защитил титул в матче с претендентом Топаловым. А в 2008 Крамник утратил титул в матче с претендентом Анандом. Это интерпретация событий с точки зрения классической матчевой линии.
Фишер был лишен титула решением ФИДЕ в 1975г.
Ни ФИДЕ, ни какая-либо другая организация не лишала Крамника титула в 2005г. ФИДЕ в 2006г проводила объединительный матч, признавая тем самым титул Крамника.

 

Amati, не ожидал от вас такого((
Я еще могу понять DOOM13, (хотя и не согласен с ним), который считает что Крамник проиграл в Мексике свой матчевый титул.
Но чемпионат в Сан-Луисе проводился по другой версии, по версии ФИДЕ. Существовали 2 параллельные линии. ИМХО нельзя чемпиона из одной линии вставлять в другую линию.
Кроме того, существует традиция присваивать номера только чемпионам по классической линии. Поэтому Топалов ну никак не может быть 15-м.

 

Да, с ФИДЕ я перегнул немного)) Но Крамник получил титул вне рамок ФИДЕ и поэтому не находился под ее юрисдикцией и мог вести переговоры об условиях защиты своего титула. А в моей фразе нужно сделать ударение на "условиях, приемлемых для шахматной общественности". А какая логика была у ФИДЕ настаивать на объединительном матч-турнире при живом чемпионе? Почему не определить претендента и потом провести матч? В конечном счете так оно и вышло.

 

Давайте все же признаем что с 1993г существовали 2 линии - официальная и неофициальная, но идущая с 1886г. от Стейница. Крамник считал себя владеющим классическим матчевым титулом, идущим от Стейница. Неоднократные опросы в этой гостевой показали что значительная (слишком значительная, чтобы ее мнение можно было игнорировать) часть болельщиков предпочитает матчевый титул официальному (в том случае если они не совпадают).

 

Потому что чемпион утратил легитимность, авторитет, вес.
Утратил потому, что нарушил мощную 50-летнюю традицию - традицию раз в три года (хотя бы) защищать свой титул против сильнейшего претендента, уклонялся от защиты титула.
При этом чемпион имел 5-й рейтинг в мире, стабильные турнирные провалы. Городить ради такого "чемпиона" спец. отбор - было бы верхом абсурда.

 

Авторитет, вес - понятия субъективные и у каждого свои. Если Крамник их и утратил (в некоторой мере), то титул он от этого не утратил.
Легитимность более объективное понятие, но Крамник не утратил свою легитимность как чемпион мира и не был лишен звания.
Хотя вы и считаете что городить ради такого чемпиона спец.отбор было бы верхом абсурда, это фактически и произошло, да еще 2 раза. Чемпионаты мира в Сан-Луисе и Мехико можно интерпретировать как отбор к Крамнику, фактически победители этих "чемпионатов" (отборочных турниров) получили право на матч с Крамником.
Вот статья в газете.ру, подтверждающая (в основном) мою классификацию: http://sport.gazeta.ru/sport/2008/10/a_2868385.shtml
Есть и отличия: они не разделяют чемпионов ФИДЕ на нокаутных и турнирных, а также Ананда считают чемпионом с 2007г.
Что скажет Ров?

 

interpreter +1

Нарушил ее не Крамник, а Каспаров - между матчами с Анандом и Крамником прошло 5 лет. Но на отношение к каспаровскому титулу это никак не повлияло - 3 года не является принципиальным моментом для большинства шахматных болельщиков. Крамник защитил титул сначала через 4, а потом через 2 года.

неправда. Крамник сразу заявил, что не будет назначать претендента, а будет играть с победителем отбора (не вижу в подобном тезисе никакого криминала) - и со всеми таковыми победителями он сыграл. Даже у ущерб традиционной чемпионской привелегии играть с победителем отбора в финале.

 

Каспаров традиции не нарушал. Т.к. НЕ УКЛОНЯЛСЯ от защиты титула, готов был играть (скажем, против Ананда в 1998-м).

Кроме того, конечно же, имеет значение реальная сила чемпиона. Каспаров ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был СИЛЬНЕЙШИМ в годы своего чемпионства, не дал никаких оснований в этом усомниться.
Крамник - сильнейшим не был.

К 2005-му году "всех таких представителей" набралось ровно одна штука. Леко называется.
Заявление Крамника о святости отбора фактически являлось способом УКЛОНЕНИЯ от защиты титула. Так как никакими РЕАЛЬНЫМИ ВОЗМОЖНОСТЯМИ по проведению РАЗУМНОГО отбора Крамник не располагал.


Есть ещё вопрос к Вам, Иа.
Видите ли Вы какой-либо "криминал" в заявлении Фишера в 1975 г. о готовности играть безлимитный матч до 10 побед (при счёте 9:9 - Фишер сохраняет титул)?

 

Во-первых, вы смешиваете разные вещи. "Уклонение" от титула и "традицию" трехлетнего цикла. И Каспаров эту традицию нарушил - хотя и не по своей воле. Во-вторых, Крамник уклонялся не от защиты чемпионского титула, а от матча с неотобравшимся игроком, что он считал (и не только он) неправильным. Против матча с отобравшимся претнедентом он никогда ничего не имел и со всеми ними сыграл

"Конечно же" - это не аргумент. Она имеет значение для вас. А для меня (и для большинства на этой гостевой) имеет значение то, что чемпион обыграл предыдущего чемпиона - все остальное желательно, но отнюдь не необходимо. Можно говорить, что Крамник более слабый чемпион по сравнению с предшественниками (Карповым, Каспаровым, Фишером) - я возражать не буду. Но он все равно чемпион.
И Ваши, и мои критерии субъективны, и у Вас и у меня есть своя правда. То же, кстати, касается и вопроса относительно того, что Ананд нелегитимен, так как не победил топ-гроссмейстера Топалова. Для вас это необходимое условие, а для 97% желательное, но совсем не необходимое. И я не считаю, что вы неправы, просто ваша правильная точка зрения уступает другой такой же правильной точке зрения.

Сборная Испании по футболу - сильнейшая, сборная Греции таковой не была и даже в десятку не входила. Но ее чемпионский статус никто не ставил под сомнение. А еще лучше пример с Данией, которая вообще попала в финальный турнир без отбора...

А к 2005 году и не должно было быть. Даже по классической схеме. 2000 - титул, 2003 - защита, и следующая защита только в 2006.

Да, у Крамника сначала не было возможности уговорить Каспарова участвовать в отборе. Но я не считаю, что раз не смог уговорить, то обязан был дать матч-реванш... Одно из другого не следует. То же касается и отказа Ананда и Каспарова играть в Дортмунде
А потом случилась Прага - результат компромисса всех сторон, в том числе и Крамника. И это был отбор с участием всех сильнейших игроков. И сорвал его отнюдь не Крамник - он свою часть выполнил. И с победителем следующего фактического отбора - сыграл. Ни то чего не уклоняясь

да, вижу. Подобный формат малоприемлем с очень многих точек зрения и шахматный мир его не принял

 

И после таких аргументов Вы еще делите Чемпионов мира на разные ветки?

 

А R Ov скажет, что ужасно, когда некомпетентные люди пытаются навязать некомпетентное мнение. И вдвойне ужасно, когда используют при этом не форумы, а популярные СМИ.
Тем не менее одна вещь понравилась:
"№ 13. 1985-93. Гарри КАСПАРОВ (СССР, Россия)
№ 14. 2006-07. Владимир КРАМНИК (Россия)"
В общем, в порядковом номере Крамника есть ошибка, но в датах (в этом кусочке) ошибок не вижу

 

Не очень понял на что намек. В футболе официальная и классическая ветки совпадают. В шахматах до этого года - нет.
если ФИФА начнет чудить и проводить каждый год турнир, где команды будут играть по олимпийской системе до первого забитого гола, то с признанием такого титула тоже будут проблемы

А аргумент в пользу того, что чемпиону хорошо бы, конечно, быть сильнейшим по рейтингу - но не обязательно

 

Мне странно что вы считаете себя компетентнее других, не приводя при этом никаких аргументов. А мне именно вы кажетесь некомпетентным на том основании что вы не можете различить две линии чемпионов с 1993 по 2006гг. Отрицание наличия двух параллельных веток мне кажется отрицанием реальности.

 

Видно что Владимир Крамник изменил свои взгляды на этом счете только после победа в Лондоне

http://www.mark-weeks.com/chess/9899gkix.htm

In an interview with Europe Echecs, Kramnik agreed with Shirov that Kasparov had an obligation to contest the promised match with Shirov. A match would also help Kasparov improve his tarnished image with the chess world. He declared that, for what little it mattered, Karpov was the official owner of the world championship title, and attributed Kasparov's fine playing form, especially in the openings, to his preparations for the match with Shirov.