Когда Ананд стал (станет) чемпионом мира?

А мне кажется что Крамник играл в турнире банально из-за денег.

это факт

а это всего лишь Ваша трактовка поведения Крамника, которая субъективна. Большинство по крайней мере на этом форуме с этим не согласно

Я сам, можно сказать, из таких людей. Так что, кого Вы там "обыграли" - мне судить трудно

Если люди признают турнирный титул - значит, не столь уж принципиально для них, чтоб он разыгрывался именно в матче.

Карпов - чемпион мира 1993 после победы в финальном матче против Тиммана? Весь мир признал?
Косово - независимое государство после референдума? Янукович - президент Украины в 2005 году после выборов?
Существует очень большое число ситуаций, когда итоги того или иного события кем-то признаются, а кем-то не признаются. По всем миру, а не только в пределах одной страны

С чего это Вы вдруг так решили?

Нет, Иа, теперь и бездумное большинство - тоже против Вас. Это я и имел в виду, когда говорил о том, что Бонн посрамил матчефилов.
Большинство бесхитростно уважает результат.
Пока удавалось этому большинству морочить голову "лучшим матчевым игроком" Крамником - большинство верило этим сказкам, и думало, что матчефильство обосновано.
Теперь же выясняется, что ради Крамника матчевый огород городить после Мексики было не столь уж и обязательно - кто лучше играет в шахматы, тот выигрывает и в турнирах, и в матчах.

А где вариант: В смутное время Ананд окончательно доказал всем, что он достойный чемпион мира, победив в матче Крамника.

п.2

по реакции большей части форумчан на Ваш антикрамниковский экстремизм.

а разве кто-то в связи с матчем в Бонне уже отказался от своей позиции в отношении Крамника и признал вашу правоту? Боюсь, что таких нет и вряд ли будут
"матчефильство" обосновывалось совершенно другими аргументами - в первую очередь, большей привлекательностью матча как формата. И результат в Бонне, и любовь или ненависть к Крамнику тут абсолютно не при чем. До (скорее всего) проигрыша Ананду Крамник мог претендовать на неоф. титул лучшего матчевого игрока - а сейчас нет. Ну так и что - все меняется.

Обратите внимание, что матчефобов практически нет, да и людей, предпочитающих турнир матчу очень немного. Таким образом, матч как формат в той или иной степени удовлетворяет существенно большую долю аудитории по сравнению с турниром.

Господи, не понимают люди простых вещей. Фиде може и не авторитет, но оно организовало соревнование, открытое для всех реальных претендентов, и все они(кроме одного) признали это соревнование чемпионатом мира.. А ув. Иа, Виннипух, Разрядник и прочая и прочая и прочая могут придумывать свои варианты - например влключить туда отжимание от пола на скорость. Когда большинство из списка Ананд, Каспаров, Крамник, Спасский, Корчной, Иванчук, ... признают ваше соревнование чемпионатом мира - оно тоже будет иметь такой статус.
Мне тоже многое в мире не нравится - например, что я не миллионер. Обязан ли Гейтс или Абрамович на этом основании выделить мне пару другую миллионов?

А почему это "вес" чемпионства должны определять потенциальные претенденты на него? Они люди заинтересованные и предвзятые. В их шкурных интересах, разумеется, сделать звание как можно более доступным, поскольку иначе большинству из них так и не удастся примерить корону.

Нет уж! Легитимность должны определять не Ананд, Каспаров и т.п., а миллионы зрителей. Их мнение выражают спонсоры, решающие, куда и сколько денег дать. И мы видим, что приличные спонсоры давали хорошие деньги на матчи, игнорируя илюмжиновские нокауты. И турниры не шибко исправили ситуацию: призовой фонд на восьмерых участников Мехико был ниже, чем теперешний призовой фонд на двоих в Бонне. То есть выбор спонсоров (а значит, и зрителей) более чем ясен. И он является решающим, сколько бы не нашлось в элите шахмат недовольных.

Позиция. Имеющая полное право на существование - логически неопровержимая. Так же как и моё требование к вышеназванным персонам - подайте мне по десятку миллионов.
И ровно настолько же осмысленная.
Продолжим логику дорогого президента. Какие к чёрту шахматные турниры?! ЭТО - называется "матч на первенство мира"?! Идите лесом! Боксировать надо. Или играть в баскетбол или амереиканский футбол. Вот за что дают бабки!
Игроки экстра класса выясняют, кто из них сильнейший. Кто и сколько платит - вопрос в этом смысле десятый.

thenewone, Вы спросите у Фишера, Корчного и Каспарова (в хронологическом порядке), что они думают по этому вопросу. Они люди далеко не последние в истории шахмат. Для меня, во всяком случае, их мнение куда авторитетней Вашего.

Crest, а если бы Болт-а МОК не пустил в финал Олимпиады, кого надо было бы считать чемпионом?

Ты будешь крайне возмущен и наверняка обзовешь меня всякими хулительными словами, но мой ответ ДА ...
Но это предмет другого обсуждения ...

У вас нет рычагов влияния, чтобы добиваться выполнения вашего требования. У любителей шахмат рычаги влияния есть: неинтересными событиями они не интересуются, на неинтересных событиях спонсорам невозможно делать рекламу и т.д. Вот вам и разница. Я диву даюсь, как это вы её не видите и ставите на одну доску ваше бредовое требование с совершенно разумным и подкреплённым вескими аргументами требованием зрителей и спонсоров.

Во-первых, по поводу реакции большей части форумчан Вы вполне можете заблуждаться. Но это неважно. Важно другое - никакого особенного экстремизма и, тем более, антикрамниковского экстремизма в моих словах не было. Напомню их Вам (видно, Вы их восприняли как-то искаженно):

Вы вообще о чём, Иа? О чём-то своём, похоже.
Давайте как-то определяться с предметом обсуждения почётче.

Опять же - много путаницы в обсуждение вносите, Иа. Не надо подменять предмет обсуждения.
Мы здесь не матч с турниром сравниваем.
Мы говорим о легитимности мексиканского титула Ананда.
Согласны?
Понимаете, что это, строго говоря, два разных предмета обсуждения?

Так вот, Вы - эту легитимность не признаёте.
Вы - проигрываете. Это факт.

А позиция Ваша основана на Вашем - поистине экстремистском! - матчефильстве. Скорее даже турнирофобстве Которое, как выясняется, большинству форумчан чуждо

Моя позиция (как и большинства форумчан) - более сбалансированная и спокойная. Мы считаем, что для определения чемпиона наличие сакрального матчевого формата в розыгрыше - не есть необходимое условие. Возможно, желательное, но не необходимое.

Для Вас же, как истинного экстремиста, "матчевость" является иногда чуть ли не достаточным условием легитимности. Т.е., играет Крамник с Леко - с явно несильнейшим претендентом - Вам кажется, что всё в порядке, идёт легитимный чемпионат мира.

Вы - в проигрыше.

Замечу, что если мы примем в расчет мнение самого Крамника, то придем к элегантному логическому противоречию. Крамник потребовал от Каспарова прохождения отбора, то есть он считает, что претендент должен пройти отбор, чтобы стать чемпионом. С другой стороны, сам Крамник отбор не проходил (если не считать проигранный матч Широву), значит по собственной логике не может считаться чемпионом. Причудливая ситуация.

2 Edwards
1. Я рассматриваю ваше отношение к Крамнику и его "короне" не только по этому посту, а в совокупности. Ваше постоянное стремление принизить его достижения, а также унизить его самого, представляя в качестве наглой, беспринципной и при этом серой личности мы тут все имеем возможность наблюдать уже несколько лет.
2. Если говорить о легитимности мексиканского титула Ананда, то я не говорил, что его не признавал. У меня к этому титулу отношение сложное - я его считал и считаю неполноценным, так как он не был завоеван в матче с чемпионом, но - в отличие от Сан-Луиса - в турнире с участием чемпиона, при том, что чемпион, как вы правильно заметили, согласился поставить корону на кон, что добавило титулу серьезный вес. А истинная мотивация Крамника нам неизвестна, так что предлагаю спекуляциями на эту тему тут не заниматься.
3. Я считаю розыгрыш титула в турнире крайне нецелесообразным в том числе и потому, что постоянно возникают споры. В отличие от матча, с которым практически все согласны. Если есть формат, который, условно, принимает 2/3 аудитории и формат, который принимает 95% аудитории, почем надо волюнтаристски выбирать первый из них? Считаю это крайне вредным для шахмат, которые и так переживают не лучшие времена и испытывают недостаток в спонсорах, финансах и т.д.

Да, так же как считаю легимитимными матчи типа Ласкер - Маршалл или Алехин - Боголюбов. При том, что Крамник пытался создать отбор с участием всех сильнейших шахматистов, но некоторые сильнейшие шахматисты не захотели сами, а некоторых не пустило ФИДЕ. Но тут уж не вина Крамника

щазз

Эдвардс - ну прямо-таки как Ленин , судит о других по себе и навешивает разгромные ярлыки, пойди затем отмывайся, если хватит времени до расстрела...

Не понял

Здесь на самом деле нет противоречия. Крамник всегда считал, что должен быть отбор и сам в нем участвовал. Но попал в ситуацию, когда под претендента - Широва - денег не давали. Возник форс-мажор. Крамник, выиграв матч у Каспарова не захотел, чтобы эта ситуация стала правилом (имхо, правильно сделал)и предпринял серьезные усилия для создания отбора - в том числе пожертвовав и традиционными чемпионскими привилегиями, согласившись, чтобы играть не сразу в финале, а в полуфинале, коим стал матч с Леко

Иа, хотел бы добавить, что Ананд завоевал свой титул в чемпионате, в котором Топалов не участвовал. Но для Edwards-а это не аргумент сейчас, ему бы побольнее лежачего Крамника ногой пнуть. А про своего идола Топалова можно забыть в этот момент.
Ради унижения Крамника все средства хороши, не так ли, Edwards?

справедливости ради надо все же заметить, что Edwards пинает Крамника во всех состояниях

щаззз = не дождетесь

Эдвардс, конечно перегибает - будьте сдержаней в выражениях, и Ваши доводы станут более весомы.
Но логика "непризнавателей" - это нечто!ФИДЕ признало, сами шахматисты признали, а вот некоторые товарищи - нет! И доводов много приводят... Вот видели бы сами, как со стороны смотритесь.
"Мы не признаем Путина президентом, поскольку он во-первых, не победил предыдущего президента на выборах, а во-вторых, пренебрегал традицией пить водку и дирижировать оркестром"

Я предлагаю Вам не обсуждать здесь меня. Не обсуждать моё отношение к Крамнику и пр.
Это не имеет отношение к сути дела - к легитимности мексиканского титула Ананда.

А ещё нам неизвестно наверняка, в чём состояли мотивации Гитлера или Сталина. Но, тем не менее, при обсуждении истории XX в. мы занимаемся обсуждением наших предположений по этому поводу. И совершенно правильно делаем.

Природа мотивации Крамника, согласившегося поставить на кон свой титул, имеет отношение к предмету обсуждения. Именно поэтому обсуждать её небессмысленно. (В отличие, например, от мотиваций Эдвардса отношения к делу не имеющих)
Я совершенно с Вами согласен в том, что доподлинно мотивация Крамника нам неизвестна, но, тем не менее, я считаю, что имеет смысл высказать свои предположения по этому поводу. В частности, я считаю, что мои предположения на этот счёт - обоснованны.

А я с Вами согласен.
Напомню лишь в очередной раз, что Вы отклоняетесь от предмета обсуждения - легитимности мексиканского титула Ананда.

Под Каспарова любой бы вытряхнул карманы, даже лучше без отбора...

Я, Хайдук, предлагаю Вам не обсуждать здесь меня.
И, в частности - не судить о мне по себе, не вешать разгромные ярлыки, пойди затем отмывайся, если хватит времени до расстрела

Я, evgeny, предлагаю Вам не обсуждать здесь меня

По существу же - Вы элементарно заблуждаетесь.
Я именно что считаю, что, например, сан-луисский титул Топалова более весом, чем мексиканский Ананда. По той причине, что в Сан-Луисе-2005 играли все реальные претенденты на титул, а в Мехико-2007 не играл Топалов.
Но мне всё же кажется, что формально мы вынуждены считать Ананда чемпионом мира с 2007 г.

А Вы, evgeny? Вам кажется, что титул Ананда обретёт легитимность лишь после вероятного матча с Топаловым в 2009-м?
Это обоснованная позиция, да.
Но кто же тогда чемпион мира сейчас (по Вашей версии)?

Я, Vladimirovich, предлагаю Вам не обсуждать здесь меня

О да, тут его понять несложно. Когда ему самому предложили сыграть без отбора, он еще мог согласиться , но когда другому с ним, то это, естественно, исключено.

Матч с Леко везде называют титульным матчем и свою чемпионскую ничейную льготу Крамник использовал в полной мере. Кстати, ни разу не слышал, чтобы Крамник пожертвовал какими-либо привилегиями. Но может есть примеры?

Вопрос о легитимности мексиканского титула Ананда элементарен - с матчевой точки зрения нелегитимен, а с формально-исторической легитимен

Формальный чемпион щас Ананд, а в начале декабря станет вполне легитимным и удовлетворительным для всех, ждать до (заведомого ) матча 2009-ого с Топой не придётся